Отправлено: 09.01.09 15:01. Заголовок: Годовщина Кровавого воскресения

В этот день 104 года назад была расстреляна вера народа в царя и началась первая русская революция. Вечная память всем революционным бойцам!

 Отправлено: 10.01.09 22:53. Заголовок: Lankaster пишет: Ес..

Lankaster пишет:

цитата:

Если я скажу, что по н-м данным первыми открыли огонь из револьверов провокаторы из-за спин толпы по войскам, Вы, конечно, станете отрицать это...

Нет. Попрошу источник сей информации.
Lankaster пишет:

цитата:

Но в точности и не известно, что там было

Чего не известно? Вместо того чтобы говорить с народом в него стреляли. Или вы из этих - хроноложцев? Отрицаете что факт имел место быть?
Lankaster пишет:

цитата:

У ГКЧП, к сожалению, решительности "Готторпа" не оказалось.

Если мы вспомним чем эта "решительность" обернулась... Вообще отказаться выйти к народу требует конечно львиной смелости и феноменальной решительности...
Lankaster пишет:

цитата:

Вот у меня большие сомнения что именно убитых

Lankaster пишет:

цитата:

И я уверен, что многие солдаты меткостью старались не отличиться.

Ваши бесценные "сомнения" и "уверенность" к делу не пришить... как всегда имхи и ссылки на Википедию...
Lankaster пишет:

цитата:

Я однажды обжёгся на их цифрах - предложил АИ с удержанием Врангелем Севастополя, но у Фрунзе было людей во много раз больше чем по БСЭ (ещё 50х, правда).

"Обожглись" вы в той теме на общей безграмотности. А по численности как всегда путали штыки-сабли и общее число. Это беда всех "белозергов".
Lankaster пишет:

цитата:

вы вообще себе можете представить 6000 огнестрельных ранений

Легко. Правда мое имхо, что эта цифра завышена.
Lankaster пишет:

цитата:

а толпа после первых залпов (как правило вверх)

Если кто не понял - насчет залпов вверх после которых толпа побежала это фэнтази участника Ланкастера.
Lankaster пишет:

цитата:

Так цель-то была разогнать, а не пострелять как можно больше

Цель была именно разогнать. Число жертв не волновало.
Lankaster пишет:

цитата:

А офицеры, как Вы знаете по РЯВ, были добродушны даже черезчур.

Я лично ничего подобного не знаю. Сия сакральная Истина известна видимо только вам.
Lankaster пишет:

цитата:

А также с тем, сколько десятков миллионов погибло бы, если бы страна рухнула.

Вообще-то коль вы совсем историю забыли, напомню - страна как раз рухнула. А вот что было бы при более адекватном царе чем последний Готторп это вопрос...
VIR пишет:

цитата:

Не совсем так - там в каждом пункте есть ссылка на источник

Lankaster пишет:

цитата:

ссылка там вообще на книжку Ксенофонтова 1996 г. изд

О да! Я ссылки оценил
Lankaster пишет:

цитата:

Да нет, мне официальные данные Российской Империи даже больше "нравятся"

Я не сомневаюсь. Вы как правило руководствуетесь категориями "нравится" - "не нравится", вместо "надежно" - "не надежно".
Lankaster пишет:

цитата:

А Ден как-нибудь "тысячи" может подтвердить

А должен? Ланкастер из того что цитирует Вики столь вами любиная, самое адекватное это БСЭ. Именно из этих данных я и исхожу. Допуская даже что они завышены. Что вам больше нравятся отписки убийц это вопрос ваших моральных качеств - не более того.
Lankaster пишет:

цитата:

Кроме того, если представить себе реальный ход событий, без палящих по 60 залпов в минуту карателей СС в роли РИА, мы и получим порядка нескольких сотен жертв, считая задавленных, что и сходится с вменяемыми источниками.

Если не слушать фэнтези от Ланкастера, а представить стрельбу и панику и сопоставить это с численностью толпы и численностью войск (даже в Вики это есть) и не считать 18 батальонов (!) регулярных войск полностью косоглазыми то мы имеем несколько тысяч убитых и раненых. Раненых естественно всех а не только тяжело как пытается продать некий Ланкастер.
Lankaster пишет:

цитата:

Вы представляете, с какой плотностью должны лежать тысячи трупов и тяжелораненых на таком узком пространстве?

Че Бурашка пишет:

цитата:

площадь зоны боевых действий вы не указали. Однако, несложно решить обратную задачу и посчитать что 6тыс убитых и раненых при плотности 0,1 человека на метр будут занимать 60тыс м2. Или 0,06 км2. Сенатская Площадь как раз сопоставима по величине.

Ну что вы коллега Че это слишком сложные рассчеты... вы же сами понимаете перерождение в "белозерга" оно сказывается на матспособностях и логике... Начинают говорить что красные РосИмприю развалили, про белых как русских патриотов и чуть ли не русских националистов...
Lankaster пишет:

цитата:

Не случайно гигантские цифры повились в СССР после ВОВ.

Т.е. ВОВ согласно приведенному Ланкастером же "источнику" была до 1924 года... Все как всегда - особенности познания да
Че Бурашка пишет:

цитата:

Не знаю как у гуманитариев, а у нас, естественников в подобной литературе все подсчеты приведены очень подробно

Коллега тут все хуже. Это не гуманитарии али там естественники это понимаете ли взгляд этого... ху... худо... художника - вот! Я тут вчера девочке на репетиторстве объяснял особенности художественного познания так некоторые перлы приводил
Lankaster пишет:

цитата:

Предпоследняя цифра - очевидно, журнотуфта, последняя - брежневская гигантомания. Примем, что советские данные 1930 внушают наибольшее доверие.

Вам. Логика изумительная. Сведения сразу после события - не то. Самые поздние сведения также не то. Вот 30-й когда свидетели кто в земле, кто за границей, архивы уже закрыты, а советской исторической науки в привычном нам понимании толком нет - это да, это сила. Чисто "ланкастерская" логика
Lankaster пишет:

цитата:

Просто СССР 1930г - источник, обеим сторонам спора внушающий доверие.

Вы свои имхи за мнение "всех" не выдавайте хорошо?
Lankaster пишет:

цитата:

Так Вы не доверяете сталинской исторической науке?

30-го года? Там где главред член Президиума Кооперативной секции Коминтерна? Который в 1905 году аж в Якутске? С очень большими оговорками. А когда коллега вступил в Коминтерн, что данные его членов теперь считает "наиболее внушающими доверие"?
Lankaster пишет:

цитата:

Составител БСЭ вряд ли могли узнать то что не знали в 1930м.

Патамушта так решил Ланкастер... Впрочем куда Александру Михайловичу Прохорову - академику, лауреату Нобелевской премии до члена Коминтерна Да-а, а как ловко коллега Ланкастер притворялся - я даже поверил Прав триждв прав товарищ Петрович - чуть копни нашего Ланкастера и вот уже готов строитель Мировой Революции!

 Отправлено: 10.01.09 23:08. Заголовок: Den пишет: Сведения..

Den пишет:

цитата:

Сведения сразу после события - не то.

Сразу после события - это официальные цифры РИ. Где жертв ещё меньше, чем чем по данным 1930.
Den пишет:

цитата:

А по численности как всегда путали штыки-сабли и общее число.

Нет, в БСЭ было именно число штыков и сабель у Фрунзе гораздо меньшее РИ. Чтобы, видимо, подчеркнуть героичность оных товарищей
И это тогда в ходе обсуждения выяснилось.

 Отправлено: 11.01.09 00:44. Заголовок: Lankaster пишет: оф..

Lankaster пишет:

цитата:

официальные цифры РИ.

- это отписка убийцы в духе "я чистил апельсин ножиком, он шел мимо, подскользнулся - упал на нож... и так восемнадцать раз..." Коллега учитывая ваше внезапное перерождение в то ли троцкиста, то ли ленинского гвардейца я совершенно не хочу спорить

 Отправлено: 11.01.09 00:49. Заголовок: Den пишет: я соверш..

Den пишет:

цитата:

я совершенно не хочу спорит

Ну вы хотя бы как суперпрофи приведите, на чём онованы Ваши слова о "тысячах". Именно Ваши, а не БСЭ, БСЭ существо безответное, но но поговаривают, что в ней цифра взята из большевистской листовки

 Отправлено: 11.01.09 01:15. Заголовок: Lankaster пишет: Ну..

Lankaster пишет:

цитата:

Ну вы хотя бы как суперпрофи приведите, на чём онованы Ваши слова о "тысячах". Именно Ваши, а не БСЭ

??? Ланкастер вы о чем вообще? "Суперпрофи" как раз и умеет опираться на источники. И все. А как по вашему? Лично меня там не было. Я и опираюсь на ту же БСЭ (чьи данные вполне стыкуются с логикой), рассказы пусть и политизированных но очевидцев (прежде всего из пострадавших - извините но у порядочных людей не знаю как там у современных "необелых" принято верить жертве а не убийце), численности войск и т.д. Тысячи исходя из этого куда более вероятны чем сотни. Естественно большинство это раненые, но так я это и писал.
Lankaster пишет:

цитата:

в ней цифра взята из большевистской листовки

Мил человек вы же сами показали, что не было единства в этом вопросе у большевиков. И никто кроме вас с вашим воображением ничего подобного не "поговаривает". Все ваши попытки "подловить" людей знающих куда больше вас, вместо того чтобы учить матчасть, только и делают, что сажают вас в лужу. Блин, вы бы лучше по мемуару в неделю читали (Врангеля же вон осилили - не прошло и пары лет ) - через годик глядишь с вами и спорить бы стало интересно.
ЗЫ: а ваши ритуальные плевки в сторону выпестованной как раз "сталинской наукой" БСЭ это показательно да... троцкисты вы все таки

 Отправлено: 11.01.09 01:34. Заголовок: Den пишет: "Суп..

Den пишет:

цитата:

"Суперпрофи" как раз и умеет опираться на источники.

Ну вот, я было подумал, что вы с ними по этой теме работали. И как минимум имеете возможность опереться на что-то серьёзнее БСЭ
Den пишет:

цитата:

рассказы пусть и политизированных но очевидцев

Вы не приведёте рассказ очевидца где бы хоть немного достоверно фигурировали сотни трупов?
И кстати, я вот лично даже ни одной фотки стрельбы не видел - дыма над цепями нет. Стреляли конечно но мало.
Den пишет:

цитата:

извините но у порядочных людей не знаю как там у современных "необелых" принято верить жертве а не убийце

Убийцы в первую очередь те кто шествие устроил. И они же потом пиарились на жертвах и их преувеличивали.
Den пишет:

цитата:

Мил человек вы же сами показали, что не было единства в этом вопросе у большевиков.

Так даже у большевиков боле-менее того времени как и у Царской комиссии цифры одного порядка - несколько сотен. Это потом они обнаглели
Den пишет:

цитата:

И никто кроме вас с вашим воображением ничего подобного не "поговаривает".

http://www.rusidea.org/?a=25012203
уже приводил эту ссылку, там щас и прочитал. Оно там конечно про покушение в связи со случайным картечным выстрелом боян, но остальное убедительно.
Den пишет:

цитата:

в сторону выпестованной как раз "сталинской наукой" БСЭ

Там вроде речь о брежневской. Да и сталинская большей частью при НСХ уже выходила.

 Отправлено: 11.01.09 01:44. Заголовок: Лин пишет: полиция ..

Лин пишет:

цитата:

полиция была минимум в курсе

Полиции очень сложно не быть в курсе открыто прущей по центру столицы демонстрации.
Что до расчищения... это само по себе вызывает вопросы. Начиная от того, что полиция в то время это несколько совершенно разных служб, и заканчивая одновременным наличием войск у дворца.

 Отправлено: 11.01.09 02:28. Заголовок: Lankaster пишет: уж..

Lankaster пишет:

цитата:

уже приводил эту ссылку, там щас и прочитал. Оно там конечно про покушение в связи со случайным картечным выстрелом боян, но остальное убедительно

Читаем:

цитата:

БСЭ дает ложную цифру из тогдашней революционной листовки: "более тысячи убитых и свыше двух тысяч раненых

Читаем БСЭ

цитата:

По приказу петербургского генерал-губернатора великого князя Владимира Александровича рабочие были расстреляны войсками; убито и ранено около 4600 человек.

3000 и 4600 есть разница? Аровень аффтара и ваш раз вы ему верите ясен. Пошел я спать. Скучно с вами.

 Отправлено: 11.01.09 05:59. Заголовок: Lankaster пишет: Ур..

Lankaster пишет:

цитата:

Уровень "источников" по Цусиме понятен.

Вобщето "Цусиму" я приводил не как источнег, а как наглядное доказательства "антироссийской" пропаганды до ВОВ.
Lankaster пишет:

цитата:

Нам нужен белый Ден!

Оффтоп: Вобщет я лично с Деном тоже кой в чем не согласен. На счет "хилых средневековых крестьян" например, так что мимо.
Lankaster пишет:

цитата:

Речь о Вас.

Вобщето лично я в развале СССР не участвовал - маленький еще был. А вот вы, коллега, защищали Верховных Совет?
Lankaster пишет:

цитата:

Там была подмена понятий. Они о Православной монархии не жалели.

Да ну? "Мы как дети, разбившие вазу родителей, плачем, ужаснувшись о содеяном". А пеаракцию по восстановлению ХСС вспомните.

ЗЫ Кстати, вот вам не нравилось что "юноши" вроде меня "не жившие в СССР" (что не так вобщето - последние его годы я прекрасно помню) "делают из него идола". И много вы найдете в СССР 20-30 фанатов Российской Империи?

ЗЫЫ Кстати, о "отождествлении своей родины с фашизмом", судя по тому как некоторые МЦМщики мечтают о геноциде коренных народов Средней Азии - не так уж и не права советская пропаганда.

 Отправлено: 11.01.09 18:00. Заголовок: Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

цитата:

Вобщето лично я в развале СССР не участвовал - маленький еще был. А вот вы, коллега, защищали Верховных Совет?

Не защищал. Мне было 16, а вам сколько? В "Завтра" публикации имеете?

 Отправлено: 12.01.09 07:27. Заголовок: Lankaster пишет: Мн..

Lankaster пишет:

цитата:

Мне было 16

Гайдар в этом возрасте уже в РККА был
Lankaster пишет:

цитата:

а вам сколько?

Шесть. И жил я от места событий несколько далековато.
Lankaster пишет:

цитата:

В "Завтра" публикации имеете?

Нет. А вы?