Пост N: 5061
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг:
16
Отправлено: 28.06.09 09:01. Заголовок: Артем пишет: А чуче..
Артем пишет:
цитата:
А чучело Мазепы сожгли...
В принципе, жалко его. Из сборища ... нехороших людей, он выглядит относительно достойно. Как сказал Путник: Иван Мазепа не зазывал на русские земли врага и не казнил пленных, как Выговский. Не подставлял московские армии под удар из засады, как Юрась. ... Не резал беззащитных москалей, как Брюховецкий. Не провоцировал междоусобиц, как Суховий, и не подводил под «вышку» защитников православия, как Тетеря. Однако не кого-то из них, а именно Мазепу обвинили во всех смертных грехах, предали гражданской казни и церковной анафемее. http://putnik1.livejournal.com/57383.html
Отправлено: 28.06.09 09:25. Заголовок: Радуга пишет: В при..
Радуга пишет:
цитата:
В принципе, жалко его. Из сборища ... нехороших людей, он выглядит относительно достойно.
Коллега у каждого конечно свое мнение, но во мне он жалости не будит. Я не спорю, что в том гадюшнике он был не самым омерзительным гадом, но... к их почтенному семейству явно относится. А я не вижу необходимости их классифицировать А что история штука несправедливая - это вроде как бесспорно
Пост N: 1196
Откуда: Сион-сердце Тьмы, 7 колодцев
Рейтинг:
7
Отправлено: 29.06.09 17:18. Заголовок: "Нам так или ина..
"Нам так или иначе нужно было приспосабливаться к реальности в том смысле, что в долгосрочной перспективе ресурсов для поддержания такой империи у Швеции просто не было.
В течение двух веков мы тратили очень много человеческих жизней и средств, чтобы поддерживать империю. В конце концов, это было бессмысленно."
Отправлено: 30.06.09 11:37. Заголовок: Я в принципе согласе..
Я в принципе согласен со шведским послом. За одним уточнением - нужно было проигрывать именно нам, и никому другому. Ибо мы самый сердобольный и гуманный противник, у которого проигравшие живут лучше, чем победители... Кроме шуток. Дюбой другой на месте России Швецию разделил бы и ограбил контрибуцией.
Пост N: 5066
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг:
16
Отправлено: 30.06.09 17:37. Заголовок: Sergey-M пишет: Он ..
Sergey-M пишет:
цитата:
Он много кого другого под вышку подводил
Например? Кочубея и Искру не предлагать - донос от них был. Учитывая обвинение тут уж или - или. Обвинение в УБИЙСТВЕ (подготовке убийства) царя - это смерть по любому (вопрос только чья). А еще? Можно назвать "абстрактно" - "низшие слои общества", так Мазепа тут скорее добродушием выделяется.
Sergey-M пишет:
цитата:
Ога, шведы это друзья типа....
А он их на Украину звал? Или на русские земли? Вообще-то пиьма Мазепы Петру сохранились. Он русские войска просил прислать на Украину для защиты от шведов и неоднократно. (понятно, что с военной точки зрения это было дуростью, но... судя по всему хохлы (в смысле - именно элита!) до паники боялись боевых действий на своей территории. Полковники были готовы "отдаться" первому кто появится (Мазепа это понимал, почему и просил Петра войск прислать). Обо всех же переговорах с иностранцами Мазепа Петру сообщал сам.
Отправлено: 30.06.09 19:19. Заголовок: Вообще-то 300 лет бу..
Вообще-то 300 лет будет 8 июля. А я в прошлую субботу посетил в Эрмитаже выставку посвящённую этому событию Там Библия Карла 12, его одежда, оружие и прочие трофеи. Жаль там нельзя было фотографировать.
Пост N: 5067
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг:
16
Отправлено: 30.06.09 19:37. Заголовок: Sergey-M пишет: С у..
Sergey-M пишет:
цитата:
С учетом реала -лучше б их царь полсушал.
О чем? О том, что у Мазепы "колдунские латинские книги" хранятся? К тому же - послушал (во многом потому что подписи стояли). Головкин и Шафиров расследование проводили (канцлер и вице-канцлер!!). Из 33 пунктов обвинения 31 сочли явным бредом. Еще об одном Петр уже знал несколько лет как (Мазепа о переговорах с агентами Лещинского сам сообщал в письмах двухлетней давности - существует даже версия, что переговоры велись по приказу Петра). А последний (четырнадцатый в списке) ... тут Искра с Кочубеем сами виноваты. Хотя б договорились об одних показаниях.
Sergey-M пишет:
цитата:
а чтож к оккупантам он что ли побежал?
Вы Костомарова не читали? Тринадцатая глава. Извините не могу процитировать, но вот ссылка: http://lib.aldebaran.ru/author/kostomarov_nikolai/kostomarov_nikolai_mazepa/kostomarov_nikolai_mazepa__21.html Согласно ему (воспоминаниям Орлика) на совещании в Борзне Мазепу конкретно прессовали. Тот сопротивляется, а вся старшина требует переходить на сторону шведов. И характерно, что за Мазепой - НИКОГО нет. Он может расчитывать ТОЛЬКО на Орлика (который никто, всего лишь секретарь).
Sergey-M пишет:
цитата:
Т.е вся элита идет фтопку. Петр неожиданный гуманист.
+1. Бунчуковое братсво - на редкость мерзкая компания. Но у них был очень влиятельный защитник - Александр Данилыч.
Дюбой другой на месте России Швецию разделил бы и ограбил контрибуцией.
Разделить Швецию не позволили бы. Или зря Норрис приплыл? Петр и так всех всполошил своими демаршами в Германии. Контрибуций особых со шведов было не содрать, страна за годы войны оказалась разорена до предела. Читал как то, что у них творилось в 20-30 годах XVIII века.
Пост N: 4942
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
12
Отправлено: 30.06.09 21:50. Заголовок: Радуга пишет: Про М..
Радуга пишет:
цитата:
Про Мазепу - начиная свосьмой-девятой частей.
В принципе неплохой обзор, но, к сожалению, автор, в оправдание Мазепе повторил как аксиому два мифа: Миф первый: Петр I планировал уничтожить Гетманщину. Однако нет ни одного документа, который бы подтвердил бы это. Скорее всего, его придумали сами мазепинцы для хоть какого-то оправдания своего выступления против царя. Миф второй: Петр I собирался вернуть Польше правобережную Украину. А вот тут документы есть и они говорят обратное - возвращать Правобережье Петр I не собирался и только после провала Прутского похода (во многом, как раз, из-за ушедших к татарам казаков), был вынужден отказаться от идеи сохранить Правобережье за Россией.
Типа за это он обещал помчь вооруженной силой устанвить Августу в польше самодержавие.
Нет. Просто русские войска во время Северной войны (еще до Полтавы) заняли Правобережную Украину и в своих письмах к Меньшикову Петр I прямо писал, что возвращать эти земли Августу не будем (но после Прута ситуация изменилась).
Пост N: 5143
Откуда: Великое княжество Тверское, Тверь
Рейтинг:
13
Отправлено: 30.06.09 23:13. Заголовок: Ну я встречал именно..
Ну я встречал именно такую версию,что это плата за помшь. Ну с учетом мекленбургских поигрушек петра помчь Августу в благородном деле усановления самодержавия он мог.
Ну я встречал именно такую версию,что это плата за помшь. Ну с учетом мекленбургских поигрушек петра помчь Августу в благородном деле усановления самодержавия он мог.
Проект раздела Речи Посполитой с целью установления в Польше абсолютисткой формы правления (Августу Сильному похоже не улыбалось быть номинальных королем Речи Посполитой) возник, ЕМНИП, в 1719 году (хотя в дате могу ошибаться, но однозначно значительно позже Прутского похода) и к попытке удержания за Россией Правобережную Украину до Полтавы отношения не имеет.
Миф первый: Петр I планировал уничтожить Гетманщину. Однако нет ни одного документа, который бы подтвердил бы это.
Вы к Питеру ближе живете. Может спросите у Яковлевой что именно она нашла? http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MAZEPA.HTM В конце марта в Малороссийский и Посольский приказы были отданы указы о передаче из Малороссийского приказа в Разряд "города Киева и прочих Малороссийских городов". Окончательно этот указ откладывался, однако "покамест по приезде в Жолкву гетмана и кавалера Ивана Степановича Мазепы" В той же статье есть ссылки и на то, что возврат Правобережья планировался (как минимум временный).
Яковлева - это Яковлева. Из современников по истории Украины она наиболее авторитетна.
Пост N: 4952
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
12
Отправлено: 01.07.09 18:43. Заголовок: Радуга пишет: В кон..
Радуга пишет:
цитата:
В конце марта в Малороссийский и Посольский приказы были отданы указы о передаче из Малороссийского приказа в Разряд "города Киева и прочих Малороссийских городов".
И где тут про упразднение Гетманщины?
Радуга пишет:
цитата:
В той же статье есть ссылки и на то, что возврат Правобережья планировался (как минимум временный).
Это вот это?
цитата:
Поляки в условиях наступления шведских войск опять начали давить на Петра, и в январе 1708 г. он наконец дал указ Мазепе вернуть Правобережье [64]. Даже тогда Мазепа пытался бороться. Из переговоров с С. Лещинским он знал, что поляки готовы были отступиться от Правобережья, значит, и сторонники Августа, для которых Петр был последним шансом, должны были бы уступить, если бы с русской стороны последовала твердая позиция по украинскому вопросу. Мазепа писал в апреле 1708 г. новому канцлеру Г.И. Головкину, "что естли де в Белоцерковском уезде Поляки будут стоять, то де никогда невозможно, чтоб между казаками полку Белоцерковского, Корсунского, Уманского, Богуславского, Чигиринского, Черкаского и Каневского и между Поляками не учинилося междоусобная драка, и подлинно де новая оттуда вырастет война и кровопролитие". Однако в мае Петр обещал полякам, что возвращение Украины будет совершено сразу после возвращения короля, и приказал "писать ныне к гетману Мазепе, что естли он усмотрит, что не может произойти какой ис того опасности и в Малоросийском народе смятения, то б оной Белоцерковской уезд... Поляком... отдал для их удоволства" [65].
А теперь обратим внимание на даты. Приказ о якобы возвращении Правобережья отдан в январе 1708 г. А вывод войск произошел почему-то пять лет спустя, в 1713 году, после неудачной войны с Турцией, по её прямому настоянию. Т.е. тут мы, скорее всего, видим игру в "хорошего и плохого следователя". Петр I отдает приказы очистить Правобережье, а Мазепа на них не обращает внимание. Впрочем, отданный приказ какой-то необязательный. Типа, на полное усмотрение самого гетмана. Хочешь отдавай, а если считаешь, что опасно, то не отдавай. Ну ладно, спишем на самовольство Мазепы. Но вот Мазепа изменил и изгнан, Украина полностью в руках Петра I. И что же? Отдает Петр I Правобережье? Что-то не спешит. В общем, на мой взгляд, Яковлева, при всех достоинствах, делает слишком уж большие обобщения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет