Форум Альтернативная История
 
On-line: гостей 5. Всего: 5 [подробнее..]
АвторСообщение
Den
администратор




Пост N: 18921
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 10:06. Заголовок: О проблемах прогрессорства в эпоху дворцовых переворотов


Дабы не мешать высказаться остальным со своими проектами переносов, то спасение Радугой Брауншвейгов, мною Павла и колонизацию коллегой Ивто Орегона, Средней Азии, Патагонии и Галактики обсуждаем здесь.

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Ivto





Пост N: 4893
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 19:38. Заголовок: Sergey-M пишет: ну ..


Sergey-M пишет:

 цитата:
ну по буллам римского папы от 1493-го-да. а фактически нет. ибо особо никому не нужна.


Ла-Плата? Вполне освоенный по тому времени регион.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M



Пост N: 9041
Откуда: Великое княжество Тверское, Тверь
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 19:41. Заголовок: Ivto пишет: Ла-Плат..


Ivto пишет:

 цитата:
Ла-Плата?


Патагония

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 18936
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 19:42. Заголовок: В общем утомила безг..


В общем утомила безграмотность. В 1809 году завоеван Ташкент и присоединены его владения. В 1814 году кокандцами был занят город Туркестан. В 1822 году кокандцами была заложена крепость Аулие-Ата. Про Ак-Мечеть уже сказали.
Радуга пишет:

 цитата:
Чимкент как раз по результатам компании 1805-1806 у Бухары был отобран.


... уверены? Вот с Чикментом и с Сайрамом не уверен. Читал что их только Омар в 19-м присоединил. Может это окончательно, а до того из рук в руки переходил?

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Ivto





Пост N: 4894
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 19:42. Заголовок: Sergey-M пишет: Пат..


Sergey-M пишет:

 цитата:
Патагония


так я понял, что коллега Ден под этим словом и Ла-Плату с Пампой понимает. А Патагония и сейчас, почти не освоена.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M



Пост N: 9043
Откуда: Великое княжество Тверское, Тверь
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 19:44. Заголовок: Ivto пишет: так я п..


Ivto пишет:

 цитата:
так я понял, что коллега Ден под этим словом и Ла-Плату с Пампой понимает


ну с населением он ее весьма преувеличил. таки к югу от рио-негоро или от рио-колорадо

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 18937
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 20:01. Заголовок: Ivto пишет: В 1798 ..


Ivto пишет:

 цитата:
В 1798 г., как минимум...


Серьезно? Т.е. высчитаете что он сей титул унаследовал? Как мило!
Ivto пишет:

 цитата:
И ханство было


... на пике территорий да.
Ivto пишет:

 цитата:
И северные киргизы с радостью под власть "белого царя" перекинулись


А в начале 19 века типа гневно отказывались? Учиться Ивто учиться!

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Ivto





Пост N: 4895
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 20:06. Заголовок: Den пишет: Серьезно..


Den пишет:

 цитата:
Серьезно? Т.е. высчитаете что он сей титул унаследовал? Как мило!


Так он экспансию быстро развернул, вообще-то. И драконовские порядки у себя в ханстве завел.
Den пишет:

 цитата:
А в начале 19 века типа гневно отказывались?


А в то время они еще более-менее вольно жили. Их еще кокандцы поборами достать не успели.

Спасибо: 0 
Профиль
Радуга
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 6934
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 20:09. Заголовок: Den пишет: ... увер..


Den пишет:

 цитата:
... уверены? Вот с Чикментом и с Сайрамом не уверен. Читал что их только Омар в 19-м присоединил. Может это окончательно, а до того из рук в руки переходил?


Скорее всего - переходил из рук в руки.
Потому как и Туркестан Алимхан захватывал, а его грохнули в 1809.

Спасибо: 0 
Профиль
Радуга
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 6935
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 20:11. Заголовок: Ivto пишет: Так он ..


Ivto пишет:

 цитата:
Так он экспансию быстро развернул, вообще-то. И драконовские порядки у себя в ханстве завел.


Это слабо связано с присвоением ханского титула. Он довольно долго не шел на этот шаг. Даже перебив цинских толи купцов, толи чиновников.

Спасибо: 0 
Профиль
Ivto





Пост N: 4896
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 20:12. Заголовок: Радуга пишет: Это с..


Радуга пишет:

 цитата:
Это слабо связано с присвоением ханского титула. Он довольно долго не шел на этот шаг. Даже перебив цинских толи купцов, толи чиновников.


Да какая разница? Экспедиционному корпусу с ним в любом случае, воевать придется, прежде, чем к бухарским границам выйти...

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M



Пост N: 9044
Откуда: Великое княжество Тверское, Тверь
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 20:30. Заголовок: Ivto пишет: А в то ..


Ivto пишет:

 цитата:
А в то время они еще более-менее вольно жили.


но номинально в состве РИ числились,если это те кригизы которые кигргиз-кайсаки. Ну и мало мало скот у РИ воровали

Спасибо: 0 
Профиль
Ivto





Пост N: 4897
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 20:39. Заголовок: Sergey-M пишет: но ..


Sergey-M пишет:

 цитата:
но номинально в состве РИ числились,если это те кригизы которые кигргиз-кайсаки. Ну и мало мало скот у РИ воровали


Те киргизы сейчас называются казахами. В составе РИ они на тот момент тоже были не все. А так, речь идет о других, современных киргизах. Они тогда именовались кара-киргизы.

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 18938
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 20:43. Заголовок: Ivto пишет: Да кака..


Ivto пишет:

 цитата:
Да какая разница?


Как мило коллега спрыгивает со своих показаний про якобы существующее Кокандское ханство
Ivto пишет:

 цитата:
Экспедиционному корпусу с ним в любом случае, воевать придется, прежде, чем к бухарским границам выйти...


(вежливо) Вы не скажете в каком месте нам неизбежно придется пройти через владения Алим-бека?
Радуга пишет:

 цитата:
Скорее всего - переходил из рук в руки.
Потому как и Туркестан Алимхан захватывал


Именно так.
Ivto пишет:

 цитата:
А в то время они еще более-менее вольно жили


Да-да а Александр скидывал на тормозах прошения о приеме в подданство от инопланетян с Марса
Ivto пишет:

 цитата:
так я понял, что коллега Ден под этим словом и Ла-Плату с Пампой понимает


Правильно поняли. Не до всех смотрю это дошло. Только не Ден а тогдашние испанцы. И не Ла-Плату, а Ла-Пампу и всю южную часть провинции Буйнос-Айрес.Ivto пишет:

 цитата:
А Патагония и сейчас, почти не освоена


Аргентинские нефтяные и прочие сырьевые компании задумчиво медитируют...

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Фрерин
Регрессор I ранга




Пост N: 1742
Откуда: Россия, Раменское
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 20:59. Заголовок: Подумал... а что бы ..


Подумал...
а что бы я мог полезного сделать в варианте с 1801 (1741) годом?
Похоже, ничего особенного. Все идеи предложат без меня... Покорять Среднюю Азию я бы не взялся :) Ибо некомпетентен в делах воинских, а стадо львов во главе с бараном... это трагедия.

Пожалуй, был бы просто честным чиновником, верным госудярю и прогрессором...

Хорошо, что меня не берут :)


Кстати о доверии прогрессорам. ИМХО, будь я императором и если бы меня спасли таким образом... я бы и на награды не поскупился, и советы внимательно слушал... И даже к расследованию допустил. Но - всюду наблюдение и контроль, в срааследовании покушения участвуют в основном люди... Какждый совет. особенно в религиозной сфере, рассматриваю чуть ли не под микроскопом. Мало ли чего эти люди хотят на самом деле... и мало ли кто они...

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 18939
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 21:05. Заголовок: Фрерин А что не пише..


Фрерин
А что не пишете свой вариант в основной теме?
Фрерин пишет:

 цитата:
всюду наблюдение и контроль


Из кого?

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Ivto





Пост N: 4898
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 21:16. Заголовок: Den пишет: Как мило..


Den пишет:

 цитата:
Как мило коллега спрыгивает со своих показаний про якобы существующее Кокандское ханство


"Так вам шашечки или ехать"(с) Воевать там все равно придется. Невзирая на то, уподобился Алим к тому времени принять титул, или нет.
Den пишет:

 цитата:
(вежливо) Вы не скажете в каком месте нам неизбежно придется пройти через владения Алим-бека?


На Сыр-Дарье уже придется столкнуться.
Den пишет:

 цитата:
Да-да а Александр скидывал на тормозах прошения о приеме в подданство от инопланетян с Марса


От кара-киргизов? Это какой Александр, по порядковому номеру-то?
Den пишет:

 цитата:
Правильно поняли. Не до всех смотрю это дошло. Только не Ден а тогдашние испанцы. И не Ла-Плату, а Ла-Пампу и всю южную часть провинции Буйнос-Айрес


Провинция Буэнос-Айрес, в общем-то, Ла-Плата и есть...
Den пишет:

 цитата:
Аргентинские нефтяные и прочие сырьевые компании задумчиво медитируют...


Нефть с газом и в открытом море качают, со специальных платформ. Но это не означает, что моря заселены...


Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 18941
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 21:32. Заголовок: Ivto пишет: Так вам..


Ivto пишет:

 цитата:
Так вам шашечки или ехать


Мне знание матчасти участником Ивто. Которое он пока не демонстрирует.
Ivto пишет:

 цитата:
Воевать там все равно придется. Невзирая на то, уподобился Алим к тому времени принять титул, или нет


Понять что титул хана не с кондачка принимается не судьба?
Ivto пишет:

 цитата:
На Сыр-Дарье уже придется столкнуться


"Имя сестра имя!" Извольте уж не юлить а назвать тот пункт в котором мы неизбежно с ним столкнемся ага.
Ivto пишет:

 цитата:
От кара-киргизов? Это какой Александр, по порядковому номеру-то?


Намба ван. Матчасть коллега рулит.
Ivto пишет:

 цитата:
Провинция Буэнос-Айрес, в общем-то, Ла-Плата и есть...


В общем то я как раз об этом. То что вы ее похоже путаете с городом оно показательно да. А уж в каком сновидении у вас в 1801 (или хоть 1815-м) у вас освоенная Пампа...
Ivto пишет:

 цитата:
Нефть с газом и в открытом море качают, со специальных платформ. Но это не означает, что моря заселены..


Пошли отмазываться? Скажите Сибирь это ненужная земля и "жопа мира"?

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Фрерин
Регрессор I ранга




Пост N: 1743
Откуда: Россия, Раменское
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 21:53. Заголовок: Den пишет: Из кого?..


Den пишет:

 цитата:
Из кого?


Из тех, кто остался верен... похоже, их мало... но найти можно. может быть... Главное- не складываь все яйца в одну корзину. И не следует доверять свои яйца одним и тем же людям :)
Den пишет:

 цитата:
Фрерин
А что не пишете свой вариант в основной теме?


Подумаю...

Спасибо: 0 
Профиль
Ivto





Пост N: 4899
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 21:58. Заголовок: Den пишет: "Имя..


Den пишет:

 цитата:
"Имя сестра имя!" Извольте уж не юлить а назвать тот пункт в котором мы неизбежно с ним столкнемся ага.


Туркестан, Ташкент, Ходжент. С вероятностью, близкой к 100%. И после, идти на тот же Джизак, не прикрыв фланговые направления хоть со стороны Ферганы, хоть со стороны Таласа, чревато.
Den пишет:

 цитата:
Намба ван. Матчасть коллега рулит.


Вы кара-киргизов со Старшим жузом киргиз-кайсаков не перепутали?
Den пишет:

 цитата:
В общем то я как раз об этом. То что вы ее похоже путаете с городом оно показательно да. А уж в каком сновидении у вас в 1801 (или хоть 1815-м) у вас освоенная Пампа...


А в общем и целом, там плодородная Патагония, ага...
Den пишет:

 цитата:
Пошли отмазываться? Скажите Сибирь это ненужная земля и "жопа мира"?


Сибирь в более выгодном положении, в сравнении с Патагонией. Не знали?

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 18942
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 22:01. Заголовок: Фрерин пишет: Из те..


Фрерин пишет:

 цитата:
Из тех, кто остался верен...


Понимаете на момент начала расследования он уверен только в верности спасших его прогрессоров. Что бы за этой верностью не стояло.
Фрерин пишет:

 цитата:
похоже, их мало...


Ой мало... а расследование проведенное с участием прогрессоров покажет всю глубину и глобальность заговора

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 18943
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 22:10. Заголовок: Ivto пишет: Сибирь ..


Ivto пишет:

 цитата:
Сибирь в более выгодном положении, в сравнении с Патагонией.


1. Я вас не про то спрашивал. Опять увиливаем?
2. Раскройте тезис.
Ivto пишет:

 цитата:
А в общем и целом, там плодородная Патагония, ага


Именно. Рад что до вас наконец дошло.
Ivto пишет:

 цитата:
Туркестан, Ташкент, Ходжент. С вероятностью, близкой к 100%.


Поистине тяжелый случай Ивто а вы свое упрямство на что-то еще кроме доказаельств что белое это черное направляете?
1. До вас еще не дошло что эти города не имеют отношения к Коканду?
2. Вы не расскажете какое отношение имеют эти города к кратчайшему пути на Бухару?
Ivto пишет:

 цитата:
Вы кара-киргизов со Старшим жузом киргиз-кайсаков не перепутали?


Нет. Киргиз-кайсаки если вы не в курсе куда раньше в российское подданство просились.

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Фрерин
Регрессор I ранга




Пост N: 1744
Откуда: Россия, Раменское
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 22:13. Заголовок: Den, кстати, а меня ..


Den, кстати, а меня бы вы куда направили? Ивто вон должен покорят Среднюю Азию. А я? Если, конечно я каким-то образом окажусь в вашей экспедиции (вы меня туда не включили и я, честно говоря, очень доволен что остаюсь дома и не отправляюсь никуда с билетом в один конец :) Конечно, великая миссия и возможность посмотреть на прошлое дорого стоят... но.. как-то не хочется. Кстати, из гуманизма предлагаю добавить в перенос семьи. Чтобы не было читерства - с обнулением профессиональных навыков у всех членовь семьи)

Спасибо: 0 
Профиль
Ivto





Пост N: 4900
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 22:38. Заголовок: Den пишет: 1. Я вас..


Den пишет:

 цитата:
1. Я вас не про то спрашивал. Опять увиливаем?
2. Раскройте тезис


А про что? Предлагалось сравинить Сибирь с Патагонией. Так у сибирских ресурсов намного более близкие и емкие рынки сбыта, по сравнению с патагонскими. Поэтому и их освоение более эффективно.
Den пишет:

 цитата:
Поистине тяжелый случай Ивто а вы свое упрямство на что-то еще кроме доказаельств что белое это черное направляете?
1. До вас еще не дошло что эти города не имеют отношения к Коканду?
2. Вы не расскажете какое отношение имеют эти города к кратчайшему пути на Бухару?


1. Только Алимхан там активно действует, на тех направлениях. И мимо него просто так не пройдешь.
2. Тогдашние, реально контролируемые Бухарой земли, начинались, по тому направлению, от Джизака. Каким образом туда можно попасть, минуя эти города? У вас есть вариант? Ну, так озвучьте его.
Den пишет:

 цитата:
Нет. Киргиз-кайсаки если вы не в курсе куда раньше в российское подданство просились


Скажу такую новость, некоторые из них уже в российском подданстве по факту, к тому времени. Но вот бии некоторых родов именно Старшего жуза, просились в российское подданство в 1818 г. Это если времена Александра 1 брать. Насчет того, просились ли в это подданство кара-киргизы в то время, хотелось бы услышать какие-то подтверждения....

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 18944
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 22:48. Заголовок: Фрерин пишет: из гу..


Фрерин пишет:

 цитата:
из гуманизма предлагаю добавить в перенос семьи


Это не гуманизм, а садизм. Своей семье я точно этого не желаю.
Фрерин пишет:

 цитата:
Den, кстати, а меня бы вы куда направили? Ивто вон должен покорят Среднюю Азию. А я?


Коллега я ведь потому и не включил, что не знаю. Ивто вон был нужен чтобы облегчить жизнь казакам, но он пока демонстрирует что будет скорее вреден чем полезен. Да и прибить они его могут когда начнет объяснять, что грабить Бухару не надо, а надо сидеть в степи на "траве и воде"
Худшее в деле это на самом деле человек который в ситуации разбирается очень слабо, но при этом убежден в том что все знает и не готов работать в команде. А вы... ну та же история что с рядом других коллег из московской и около нее тусовки. Я пока не вижу вас в каком-то исключительном качестве. Конечно Фрерин пишет:

 цитата:
был бы просто честным чиновником, верным госудярю и прогрессором


... это тоже не мало, но уж больно глобальные задачи. В какое-нибудь министерство можно и поставить на проходную должность. Но на самом деле если Ивто вычеркивать, то на то место масса кандидатов

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 18945
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 22:57. Заголовок: Ivto пишет: Скажу т..


Ivto пишет:

 цитата:
Скажу такую новость, некоторые из них уже в российском подданстве по факту, к тому времени


Коллега это давно не новость...
Ivto пишет:

 цитата:
А про что?


Я про "типа логику" насчет "жопы мира" В том числе и по признаку населенности. Который вы почему-то считаете определяющим.
Ivto пишет:

 цитата:
Так у сибирских ресурсов намного более близкие и емкие рынки сбыта, по сравнению с патагонскими. Поэтому и их освоение более эффективно


Вы этот сон разума чем-нибудь подтвердить готовы?
Ivto пишет:

 цитата:
Только Алимхан там активно действует, на тех направлениях. И мимо него просто так не пройдешь


А можно без фантазий? Али ссылочкой готовы поделиться?
Ivto пишет:

 цитата:
Тогдашние, реально контролируемые Бухарой земли, начинались, по тому направлению


Еще раз - с чего вы решили идти с "того направления"? Или по вашему караванный путь Оренбург-Бухара так идет???
Ivto пишет:

 цитата:
Насчет того, просились ли в это подданство кара-киргизы в то время, хотелось бы услышать какие-то подтверждения....


Про посольство 1812 года совсем не в курсе? Я уж про то которое было и вовсе при Екатерине молчу...

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Ivto





Пост N: 4901
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.12 09:34. Заголовок: Den пишет: Да и при..


Den пишет:

 цитата:
Да и прибить они его могут когда начнет объяснять, что грабить Бухару не надо, а надо сидеть в степи на "траве и воде"


Да пусть грабят. Только до нее сначала дойти надо и взять ее...
Den пишет:

 цитата:
Вы этот сон разума чем-нибудь подтвердить готовы?


Тот же сибирский газ качают и на российский рынок, и в бывшие союзные республики и в Европу. Плюс, китайцы. Т.е., практически сколько этого газа не добудут, его готовы купить и дать за него хорошую цену. А неукенский газ идет только внутри Аргентины. Рынки сбыта просто несравнимы.
Den пишет:

 цитата:
А можно без фантазий? Али ссылочкой готовы поделиться?


А что, для вас такая новость, что Алимхан как раз в эти годы вел активную экспансию?
Den пишет:

 цитата:
Еще раз - с чего вы решили идти с "того направления"? Или по вашему караванный путь Оренбург-Бухара так идет???


Тогда еще раз уточняем, от Оренбурга на Бухару как выдвигаются? По восточному берегу Арала и далее по Сырдарье, либо огибая Арал с запада, через Мангышлак, Устюрт и Хиву?
Den пишет:

 цитата:
Про посольство 1812 года совсем не в курсе? Я уж про то которое было и вовсе при Екатерине молчу...


Ну, если просьбы "помочь материально" считать переходом в подданство...


Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 18948
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.12 11:01. Заголовок: Ivto пишет: Да пуст..


Ivto пишет:

 цитата:
Да пусть грабят. Только до нее сначала дойти надо и взять ее...


Разумеется. Вот только ни у кого кроме вас это разрушения нервных клеток не вызывает.
Ivto пишет:

 цитата:
Тот же сибирский газ качают и на российский рынок, и в бывшие союзные республики и в Европу. Плюс, китайцы. Т.е., практически сколько этого газа не добудут, его готовы купить и дать за него хорошую цену. А неукенский газ идет только внутри Аргентины. Рынки сбыта просто несравнимы.


Большей глупости я давно не слышал. Во первых почему вы считаете только газ? Что за примитивные подтасовки? Вы что не знаете аксиому что морские перевозки при прочих равных дешевле сухопуных? Газ как раз единственное к чему это не совсем верно. Но до строительства трубопроводов еще дожить надо, а вот все прочее добывать выгодней как раз в Аргентине, а не в Сибири.
Ivto пишет:

 цитата:
А что, для вас такая новость, что Алимхан как раз в эти годы вел активную экспансию?


Ивто в отличии от вас я эту экспансию знаю чуть не по месяцам. Если вы хотите дальше портить электронную бумагу следами вашего ЧСВ - ваше дело. Мне эту чушь слушать неинтересно. Ибо я прекрасно знаю, что в 1801-1802 годах ни под Ташкентом, ни под Туркестаном войск Алим-хана не стояло. Вообще такой персонаж в 1801 году существует только в ваших фантазиях. А какие там злодейские планы вынашивает Алим-бек в своем сумрачном разуме Платову и Орлову малоинтересно.
Ivto пишет:

 цитата:
Тогда еще раз уточняем, от Оренбурга на Бухару как выдвигаются? По восточному берегу Арала и далее по Сырдарье, либо огибая Арал с запада, через Мангышлак, Устюрт и Хиву?


Коллега вы оно как карту вообще видели? Может вы мне объясните при чем любой из этих маршрутов к кратчайшему накатанному караванному пути на Бухару? Или ваше невежество простирается столь далеко что вы о нем не знаете? Естественно выбор пути за казаками и они могут идти хоть через Хиву, хоть через Туркестан-Чикмент-Ташкент, хоть через Норильск если очень хочется Но при чем здесь короткий путь на Бухару?
Ivto пишет:

 цитата:
Ну, если просьбы "помочь материально" считать переходом в подданство...


Ивто если вы чего-то не знаете, не надо пытаться убедить других в обратном. Они просились именно в подданство. Как и каракалпаки кстати, которые в отличии от ваших фантазий как раз на пути живут. 1801-1805 годы это идеальное время для завоевания Средней Азии. В РИ после этого "окна возможностей" стали закрываться одно за другим.
В описанных же условиях нормальные вояки и администраторы к 1812 году принесут российской короне усмиренную Среднюю Азию. Ну еще лет пять на текинцев и прочих несоюзных туркмен выделить можно. Жаль что вы для этой задачи явно бесполезны. Нет ничего хуже пораженца среди вояк-казаков. Люди способные на такие чудеса духа как Иканский бой могут сильно деградировать если среди начальства будут ныть и говорить в лучших традициях блоггеров ХХI века "мы фсе умрем"

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Ivto





Пост N: 4902
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.12 13:27. Заголовок: Den пишет: Большей ..


Den пишет:

 цитата:
Большей глупости я давно не слышал. Во первых почему вы считаете только газ? Что за примитивные подтасовки? Вы что не знаете аксиому что морские перевозки при прочих равных дешевле сухопуных? Газ как раз единственное к чему это не совсем верно. Но до строительства трубопроводов еще дожить надо, а вот все прочее добывать выгодней как раз в Аргентине, а не в Сибири.


Что добывают в Патагонии и везут именно через тамошние порты? Причем, не через Буэнос-Айрес, это уж точно не Патагония, как не натягивай...
Den пишет:

 цитата:
Ивто в отличии от вас я эту экспансию знаю чуть не по месяцам. Если вы хотите дальше портить электронную бумагу следами вашего ЧСВ - ваше дело. Мне эту чушь слушать неинтересно. Ибо я прекрасно знаю, что в 1801-1802 годах ни под Ташкентом, ни под Туркестаном войск Алим-хана не стояло. Вообще такой персонаж в 1801 году существует только в ваших фантазиях. А какие там злодейские планы вынашивает Алим-бек в своем сумрачном разуме Платову и Орлову малоинтересно.


Уже и Алимхан в фантазиях. Не было такого персонажа, ага. Несерьезно это все, играть титулами конкретного правителя, забывая о том, чем он занимался в реальности...
Den пишет:

 цитата:
Коллега вы оно как карту вообще видели? Может вы мне объясните при чем любой из этих маршрутов к кратчайшему накатанному караванному пути на Бухару? Или ваше невежество простирается столь далеко что вы о нем не знаете? Естественно выбор пути за казаками и они могут идти хоть через Хиву, хоть через Туркестан-Чикмент-Ташкент, хоть через Норильск если очень хочется Но при чем здесь короткий путь на Бухару?


Изложите свой вариант "самого короткого пути из Оренбурга в Бухару".
Den пишет:

 цитата:
Ивто если вы чего-то не знаете, не надо пытаться убедить других в обратном. Они просились именно в подданство. Как и каракалпаки кстати, которые в отличии от ваших фантазий как раз на пути живут. 1801-1805 годы это идеальное время для завоевания Средней Азии. В РИ после этого "окна возможностей" стали закрываться одно за другим.


Кто, Ширгазы просился? Он помощи просил против джунгаров. А проситься киргизы начали в российское подданство только тогда, когда границы непосредственно к ним подошли. Сарыбогыши и бугинцы первыми были, в 1850-х гг. Это если факты брать, а не какие-то фантазии.
Den пишет:

 цитата:
В описанных же условиях нормальные вояки и администраторы к 1812 году принесут российской короне усмиренную Среднюю Азию. Ну еще лет пять на текинцев и прочих несоюзных туркмен выделить можно. Жаль что вы для этой задачи явно бесполезны. Нет ничего хуже пораженца среди вояк-казаков. Люди способные на такие чудеса духа как Иканский бой могут сильно деградировать если среди начальства будут ныть и говорить в лучших традициях блоггеров ХХI века "мы фсе умрем"


Какие администраторы в этом походе? Он, скорее, как набег организован с самого начала. Там что, есть силы и ресурсы для основания крепостей и занятия действующих? Подготовлены администраторы? Решен вопрос с поддержкой, или хотя бы невмешательством, сырдарьинских кипчаков и конратов? Ничего этого нет и близко. Просто мобилизованы казаки, им придана артиллерия, и все, вперед.
А иканской сотне, в реале, было куда пробиваться. А именно, в Туркестан, который на тот момент был уже русской крепостью. Вы отличие от вашей ситуации не замечаете?

В общем, подытоживая, если этот поход рассматривать как набег, то еще можно. Хотя, есть большие сомнения в том, что чего-то всерьез этим смогут добиться. А потери будут жуткими при любом исходе. Но рассматривать его как вариант присоединения Туркестана к России, просто несерьезно и авантюрно. Здесь будет провал на 100%.
Если нормально подходить к этому вопросу, то требуется:
1. Придавать казакам пехотные части и саперные подразделения. Которые будут занимать и обустраивать крепости от Оренбурга до Арала, и далее по Сырдарье к Ташкенту.
2. Пробивать тракт между этими крепостями и обеспечивать его охрану.
3. Перекрывать, как минимум, выход с юга через таласскую и чуйскую долины. Желательно также, выйти на Семиречье и соединить его цепью опорных пунктов с сырдарьинскими.
4. Устанавливать отношения с местными родами. Лояльных всячески поддерживать, враждебных - гнобить и выдавливать.
5. Готовить административные кадры.
Это минимум того, что требуется для дальнейшего продвижения. А наскоком эту проблему не решить никак.

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 18957
Откуда: РФ
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.12 16:58. Заголовок: Ivto пишет: Что доб..


Ivto пишет:

 цитата:
Что добывают в Патагонии и везут именно через тамошние порты? Причем, не через Буэнос-Айрес, это уж точно не Патагония, как не натягивай...


Коллега можно узнать какое отношение имеет то что сейчас добывают в Патагонии к обсуждаемой теме?
Ivto пишет:

 цитата:
Уже и Алимхан в фантазиях. Не было такого персонажа, ага. Несерьезно это все, играть титулами конкретного правителя, забывая о том, чем он занимался в реальности...


Несерьезно не понимать, что титул это не просто звук. Человека до которого это не доходит действительно трудно воспринимать всерьез.
Ivto пишет:

 цитата:
Изложите свой вариант "самого короткого пути из Оренбурга в Бухару".


Разумеется переправа у современного Новоказалинска через Сырдарью и потом почти по прямой на Бухару. Вы картой совсем пользоваться не умеете?
Ivto пишет:

 цитата:
Кто, Ширгазы просился? Он помощи просил против джунгаров.


Он вообще сам никуда не просился. Ибо посланником был. Если вы вообще о том т.к. имя исказили.
Ivto пишет:

 цитата:
А проситься киргизы начали в российское подданство только тогда, когда границы непосредственно к ним подошли. Сарыбогыши и бугинцы первыми были, в 1850-х гг. Это если факты брать, а не какие-то фантазии


В 1812 году племя бугу просило российского подданства. Это если смотреть факты, а не экзотические представления об истории участника Ивто.
Ivto пишет:

 цитата:
Какие администраторы в этом походе? Он, скорее, как набег организован с самого начала


В ваших фантазиях.
Ivto пишет:

 цитата:
Там что, есть силы и ресурсы для основания крепостей и занятия действующих?


Естественно.
Ivto пишет:

 цитата:
Подготовлены администраторы?


У атамана Донского войска по вашему недостаточный опыт? Вообще давно я не видел такого глумления над казачеством как от вас в этой теме.
Ivto пишет:

 цитата:
Вы отличие от вашей ситуации не замечаете?


Замечаю. У нас в 220 раз больше людей. В то время как пары полков достаточно чтобы разнести кокандское войско.
Ivto пишет:

 цитата:
В общем, подытоживая


... слушать человека не знающего какие государства существуют в СрАз, кто там правит, какие дипотношения, где пролегают хотя бы основные торговые пути и т.д... Так вот слушать "выводы" этого человека по операции составленной несравненно более грамотными в вопросе и опытными людьми (не говоря уж о то что более решительными) - бессмысленно. Посему ваша ТЗ понятна, но прислушиваться к ней никто не будет как не подкрепенной минимумом знаний. На сем давайте и завершим.

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Ivto





Пост N: 4903
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.12 17:05. Заголовок: Den пишет: Разумеет..


Den пишет:

 цитата:
Разумеется переправа у современного Новоказалинска через Сырдарью и птом почти по прямой на Бухару. Вы картой совсем пользоваться не умеете?


Через Кызылкумы?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 509
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Альтернативная история непобедима!