Отправлено: 27.06.09 19:32. Заголовок: Полтавская битва

300 лет со дня Полтавской битвы!
Слава Героям!
Слава русскому оружию!

 Отправлено: 27.06.09 20:32. Заголовок: Вечная слава!..

Вечная слава!

 Отправлено: 27.06.09 20:36. Заголовок: ратибор пишет: Слав..

ратибор пишет:

цитата:

Слава русскому оружию!

Вечная Слава! Вот только как-то печально - слава-то былая!
"Славных дедов внуки поганые" (с)

 Отправлено: 27.06.09 21:25. Заголовок: Леший пишет: "С..

Леший пишет:

цитата:

"Славных дедов внуки поганые" (с)

Да нет. В данном по крайней мере случае. Внуки победителей шведов гоняли в хвост и гриву хваленых пруссаков Фридриха.
Вот когда речь идет о ВОВ...

 Отправлено: 27.06.09 21:42. Заголовок: Вечная Слава Героям ..

Вечная Слава Героям !!!

 Отправлено: 27.06.09 21:43. Заголовок: А чучело Мазепы сожг..

А чучело Мазепы сожгли...

Вечная Слава!

 Отправлено: 27.06.09 21:59. Заголовок: Den пишет: Вот когд..

Den пишет:

цитата:

Вот когда речь идет о ВОВ...

Я современность и имею в виду. Где та же Полтава сейчас...

 Отправлено: 28.06.09 05:31. Заголовок: Слава русскому оружи..

Слава русскому оружию! Слава русскому народу!

 Отправлено: 28.06.09 09:01. Заголовок: Артем пишет: А чуче..

Артем пишет:

цитата:

А чучело Мазепы сожгли...

В принципе, жалко его.
Из сборища ... нехороших людей, он выглядит относительно достойно.
Как сказал Путник:
Иван Мазепа не зазывал на русские земли врага и не казнил пленных, как Выговский. Не подставлял московские армии под удар из засады, как Юрась. ... Не резал беззащитных москалей, как Брюховецкий. Не провоцировал междоусобиц, как Суховий, и не подводил под «вышку» защитников православия, как Тетеря. Однако не кого-то из них, а именно Мазепу обвинили во всех смертных грехах, предали гражданской казни и церковной анафемее.
http://putnik1.livejournal.com/57383.html

 Отправлено: 28.06.09 09:25. Заголовок: Радуга пишет: В при..

Радуга пишет:

цитата:

В принципе, жалко его. Из сборища ... нехороших людей, он выглядит относительно достойно.

Коллега у каждого конечно свое мнение, но во мне он жалости не будит. Я не спорю, что в том гадюшнике он был не самым омерзительным гадом, но... к их почтенному семейству явно относится. А я не вижу необходимости их классифицировать
А что история штука несправедливая - это вроде как бесспорно

 Отправлено: 29.06.09 14:57. Заголовок: Вечная слава!..

Вечная слава!

 Отправлено: 29.06.09 17:18. Заголовок: "Нам так или ина..

"Нам так или иначе нужно было приспосабливаться к реальности в том смысле, что в долгосрочной перспективе ресурсов для поддержания такой империи у Швеции просто не было.

В течение двух веков мы тратили очень много человеческих жизней и средств, чтобы поддерживать империю. В конце концов, это было бессмысленно."

http://www.inosmi.ru/translation/250215.html

 Отправлено: 29.06.09 22:42. Заголовок: Агнез - "Он зеле..

Агнез - "Он зелен ..." (с)

 Отправлено: 30.06.09 00:09. Заголовок: Радуга пишет: Иван ..

Радуга пишет:

цитата:

Иван Мазепа не зазывал на русские земли врага

Ога, шведы это друзья типа....
Радуга пишет:

цитата:

, и не подводил под «вышку» защитников православия, как Тетеря

Он много кого другого под вышку подводил

 Отправлено: 30.06.09 11:37. Заголовок: Я в принципе согласе..

Я в принципе согласен со шведским послом. За одним уточнением - нужно было проигрывать именно нам, и никому другому. Ибо мы самый сердобольный и гуманный противник, у которого проигравшие живут лучше, чем победители...
Кроме шуток.
Дюбой другой на месте России Швецию разделил бы и ограбил контрибуцией.

 Отправлено: 30.06.09 17:37. Заголовок: Sergey-M пишет: Он ..

Sergey-M пишет:

цитата:

Он много кого другого под вышку подводил

Например?
Кочубея и Искру не предлагать - донос от них был. Учитывая обвинение тут уж или - или. Обвинение в УБИЙСТВЕ (подготовке убийства) царя - это смерть по любому (вопрос только чья).
А еще?
Можно назвать "абстрактно" - "низшие слои общества", так Мазепа тут скорее добродушием выделяется.

Sergey-M пишет:

цитата:

Ога, шведы это друзья типа....

А он их на Украину звал? Или на русские земли?
Вообще-то пиьма Мазепы Петру сохранились. Он русские войска просил прислать на Украину для защиты от шведов и неоднократно. (понятно, что с военной точки зрения это было дуростью, но... судя по всему хохлы (в смысле - именно элита!) до паники боялись боевых действий на своей территории. Полковники были готовы "отдаться" первому кто появится (Мазепа это понимал, почему и просил Петра войск прислать).
Обо всех же переговорах с иностранцами Мазепа Петру сообщал сам.

 Отправлено: 30.06.09 18:50. Заголовок: Радуга пишет: А он ..

Радуга пишет:

цитата:

А он их на Украину звал?

а чтож к оккупантам он что ли побежал?
Радуга пишет:

цитата:

Полковники были готовы "отдаться" первому кто появится

Т.е вся элита идет фтопку. Петр неожиданный гуманист.
Радуга пишет:

цитата:

Кочубея и Искру не предлагать - донос от них был

С учетом реала -лучше б их царь полсушал.

 Отправлено: 30.06.09 19:19. Заголовок: Вообще-то 300 лет бу..

Вообще-то 300 лет будет 8 июля.
А я в прошлую субботу посетил в Эрмитаже выставку посвящённую этому событию
Там Библия Карла 12, его одежда, оружие и прочие трофеи. Жаль там нельзя было фотографировать.

 Отправлено: 30.06.09 19:37. Заголовок: Sergey-M пишет: С у..

Sergey-M пишет:

цитата:

С учетом реала -лучше б их царь полсушал.

О чем? О том, что у Мазепы "колдунские латинские книги" хранятся?
К тому же - послушал (во многом потому что подписи стояли). Головкин и Шафиров расследование проводили (канцлер и вице-канцлер!!).
Из 33 пунктов обвинения 31 сочли явным бредом. Еще об одном Петр уже знал несколько лет как (Мазепа о переговорах с агентами Лещинского сам сообщал в письмах двухлетней давности - существует даже версия, что переговоры велись по приказу Петра). А последний (четырнадцатый в списке) ... тут Искра с Кочубеем сами виноваты. Хотя б договорились об одних показаниях.

Sergey-M пишет:

цитата:

а чтож к оккупантам он что ли побежал?

Вы Костомарова не читали? Тринадцатая глава. Извините не могу процитировать, но вот ссылка:
http://lib.aldebaran.ru/author/kostomarov_nikolai/kostomarov_nikolai_mazepa/kostomarov_nikolai_mazepa__21.html
Согласно ему (воспоминаниям Орлика) на совещании в Борзне Мазепу конкретно прессовали.
Тот сопротивляется, а вся старшина требует переходить на сторону шведов. И характерно, что за Мазепой - НИКОГО нет. Он может расчитывать ТОЛЬКО на Орлика (который никто, всего лишь секретарь).

Sergey-M пишет:

цитата:

Т.е вся элита идет фтопку. Петр неожиданный гуманист.

+1. Бунчуковое братсво - на редкость мерзкая компания.
Но у них был очень влиятельный защитник - Александр Данилыч.

 Отправлено: 30.06.09 19:42. Заголовок: Извините за оффтоп, ..

Извините за оффтоп, но лучшая мурзилка по истории Ураины, которая мне встречалась вот:
1 http://putnik1.livejournal.com/54818.html
2 http://putnik1.livejournal.com/55145.html
3 http://putnik1.livejournal.com/55339.html
4 http://putnik1.livejournal.com/55659.html
5 http://putnik1.livejournal.com/55982.html
6 http://putnik1.livejournal.com/56346.html
7 http://putnik1.livejournal.com/56753.html
8 http://putnik1.livejournal.com/56994.html
9-1 http://putnik1.livejournal.com/57098.html
9-2 http://putnik1.livejournal.com/57383.html
10 http://putnik1.livejournal.com/58340.html
11 http://putnik1.livejournal.com/58416.html
http://putnik1.livejournal.com/58807.html
http://putnik1.livejournal.com/59034.html
http://putnik1.livejournal.com/59887.html
http://putnik1.livejournal.com/60717.html

Про Мазепу - начиная свосьмой-девятой частей.

 Отправлено: 30.06.09 19:57. Заголовок: Радуга пишет: (восп..

Радуга пишет:

цитата:

(воспоминаниям Орлика)

Ну все понятно, все в г-не,один я белый. И через 2 года тот же Орлика с татарами на украину нападал, украинолюб то какой....

 Отправлено: 30.06.09 20:04. Заголовок: Радуга - "О том,..

Радуга - "О том, что у Мазепы "колдунские латинские книги" хранятся?" - а хоть бы и за это , если ЗАРАНЕЕ

 Отправлено: 30.06.09 20:22. Заголовок: Радуга пишет: О том..

Радуга пишет:

цитата:

О том, что у Мазепы "колдунские латинские книги" хранятся?

шифрованная переписка со шведами! во!

 Отправлено: 30.06.09 20:41. Заголовок: Артем пишет: Дюбой ..

Артем пишет:

цитата:

Дюбой другой на месте России Швецию разделил бы и ограбил контрибуцией.

Разделить Швецию не позволили бы. Или зря Норрис приплыл? Петр и так всех всполошил своими демаршами в Германии. Контрибуций особых со шведов было не содрать, страна за годы войны оказалась разорена до предела. Читал как то, что у них творилось в 20-30 годах XVIII века.

 Отправлено: 30.06.09 21:50. Заголовок: Радуга пишет: Про М..

Радуга пишет:

цитата:

Про Мазепу - начиная свосьмой-девятой частей.

В принципе неплохой обзор, но, к сожалению, автор, в оправдание Мазепе повторил как аксиому два мифа:
Миф первый: Петр I планировал уничтожить Гетманщину. Однако нет ни одного документа, который бы подтвердил бы это. Скорее всего, его придумали сами мазепинцы для хоть какого-то оправдания своего выступления против царя.
Миф второй: Петр I собирался вернуть Польше правобережную Украину. А вот тут документы есть и они говорят обратное - возвращать Правобережье Петр I не собирался и только после провала Прутского похода (во многом, как раз, из-за ушедших к татарам казаков), был вынужден отказаться от идеи сохранить Правобережье за Россией.

 Отправлено: 30.06.09 22:34. Заголовок: Леший пишет: А вот ..

Леший пишет:

цитата:

А вот тут документы есть и они говорят обратное - возвращать Правобережье Петр I не собирался

Типа за это он обещал помчь вооруженной силой устанвить Августу в польше самодержавие.

 Отправлено: 30.06.09 22:58. Заголовок: Sergey-M пишет: Тип..

Sergey-M пишет:

цитата:

Типа за это он обещал помчь вооруженной силой устанвить Августу в польше самодержавие.

Нет. Просто русские войска во время Северной войны (еще до Полтавы) заняли Правобережную Украину и в своих письмах к Меньшикову Петр I прямо писал, что возвращать эти земли Августу не будем (но после Прута ситуация изменилась).

 Отправлено: 30.06.09 23:13. Заголовок: Ну я встречал именно..

Ну я встречал именно такую версию,что это плата за помшь. Ну с учетом мекленбургских поигрушек петра помчь Августу в благородном деле усановления самодержавия он мог.

 Отправлено: 01.07.09 08:00. Заголовок: Sergey-M пишет: Ну ..

Sergey-M пишет:

цитата:

Ну я встречал именно такую версию,что это плата за помшь. Ну с учетом мекленбургских поигрушек петра помчь Августу в благородном деле усановления самодержавия он мог.

Проект раздела Речи Посполитой с целью установления в Польше абсолютисткой формы правления (Августу Сильному похоже не улыбалось быть номинальных королем Речи Посполитой) возник, ЕМНИП, в 1719 году (хотя в дате могу ошибаться, но однозначно значительно позже Прутского похода) и к попытке удержания за Россией Правобережную Украину до Полтавы отношения не имеет.

 Отправлено: 01.07.09 17:30. Заголовок: Леший пишет: Миф пе..

Леший пишет:

цитата:

Миф первый: Петр I планировал уничтожить Гетманщину. Однако нет ни одного документа, который бы подтвердил бы это.

Вы к Питеру ближе живете. Может спросите у Яковлевой что именно она нашла?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MAZEPA.HTM
В конце марта в Малороссийский и Посольский приказы были отданы указы о передаче из Малороссийского приказа в Разряд "города Киева и прочих Малороссийских городов". Окончательно этот указ откладывался, однако "покамест по приезде в Жолкву гетмана и кавалера Ивана Степановича Мазепы"
В той же статье есть ссылки и на то, что возврат Правобережья планировался (как минимум временный).

Яковлева - это Яковлева. Из современников по истории Украины она наиболее авторитетна.

 Отправлено: 01.07.09 18:43. Заголовок: Радуга пишет: В кон..

Радуга пишет:

цитата:

В конце марта в Малороссийский и Посольский приказы были отданы указы о передаче из Малороссийского приказа в Разряд "города Киева и прочих Малороссийских городов".

И где тут про упразднение Гетманщины?

Радуга пишет:

цитата:

В той же статье есть ссылки и на то, что возврат Правобережья планировался (как минимум временный).

Это вот это?

цитата:

Поляки в условиях наступления шведских войск опять начали давить на Петра, и в январе 1708 г. он наконец дал указ Мазепе вернуть Правобережье [64]. Даже тогда Мазепа пытался бороться. Из переговоров с С. Лещинским он знал, что поляки готовы были отступиться от Правобережья, значит, и сторонники Августа, для которых Петр был последним шансом, должны были бы уступить, если бы с русской стороны последовала твердая позиция по украинскому вопросу. Мазепа писал в апреле 1708 г. новому канцлеру Г.И. Головкину, "что естли де в Белоцерковском уезде Поляки будут стоять, то де никогда невозможно, чтоб между казаками полку Белоцерковского, Корсунского, Уманского, Богуславского, Чигиринского, Черкаского и Каневского и между Поляками не учинилося междоусобная драка, и подлинно де новая оттуда вырастет война и кровопролитие". Однако в мае Петр обещал полякам, что возвращение Украины будет совершено сразу после возвращения короля, и приказал "писать ныне к гетману Мазепе, что естли он усмотрит, что не может произойти какой ис того опасности и в Малоросийском народе смятения, то б оной Белоцерковской уезд... Поляком... отдал для их удоволства" [65].

А теперь обратим внимание на даты. Приказ о якобы возвращении Правобережья отдан в январе 1708 г.
А вывод войск произошел почему-то пять лет спустя, в 1713 году, после неудачной войны с Турцией, по её прямому настоянию. Т.е. тут мы, скорее всего, видим игру в "хорошего и плохого следователя". Петр I отдает приказы очистить Правобережье, а Мазепа на них не обращает внимание. Впрочем, отданный приказ какой-то необязательный. Типа, на полное усмотрение самого гетмана. Хочешь отдавай, а если считаешь, что опасно, то не отдавай.
Ну ладно, спишем на самовольство Мазепы. Но вот Мазепа изменил и изгнан, Украина полностью в руках Петра I. И что же? Отдает Петр I Правобережье? Что-то не спешит.
В общем, на мой взгляд, Яковлева, при всех достоинствах, делает слишком уж большие обобщения.