Форум Альтернативная История
 
On-line: georg, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
serGild





Пост N: 175
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.10 16:32. Заголовок: Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...)


Тема навеяна статьей в не очень научном журнале, посвященной пропавшему флоту Александра Великого.
Предлагалось поискать его следы в просторах индийского и Тихого океанов и до Перу. Конечно, такой маршрут особого энтузиазма вызвать не мог.
Однако, если предположить, что флот все таки успел выйти в море, дабы выполнить последнюю волю Александра (флот чуть раньше собрали, Александр чуть попозже умер, интриги диадохов на выбывание лишних конкурентов) и обогнуть таки Африку, продемонстрировав всем окрестным племенам штандарт Державы, то вырисовывается интересная картина:
доклад Русского Географического общества<\/u><\/a>
утверждает, что неизбежен занос кораблей в Атлантику с реальными шансами дойти до Нового Света(живыми ли - другой вопрос).
Поскольку запас питьевой воды ограничен, рассмотрим оптимальную ситуацию - флот (что от него осталось после потерь и ремонтов в пути) унесло бурей в районе Либерии с сильнейшим сносом к западу. Такая буря конечно ведет к массовой гибели судов и экипажей и рассеянию кораблей.
Хочу сразу сказать, что ситуация обсуждалась многими коллегами от АИ аж на 4 форумах, предлагались и отбрасывались варианты, старые таймлайны рвались и писались новые, великие империи возникали и гибли в снегах малого ледникового периода и от эпидемий, занесенных ирландскими монахами. После чего все снова шло в топку и начиналось сначала в целях большей достоверности. То, что я выкладываю - немногое, уцелевшее под натиском кислоты сомнения, авторы его - многие, да и те писали на плечах гигантов опираясь на то, что выяснилось в прошлых итерациях и советах тех, кто эти итерации разрушил.

Итак,

 цитата:
Экспедиционный флот что был собран в Вавилонских гаванях на Ефрате состоял из пяти специально построенных флагманских пятидесятивесельных пентер каждая могла загрузить на борт до 100 тонн груза и имела экипаж в 350 человек, две тетреры-гоплитогагос по 300 еπιβάται каждая, не считая команд, в основном женщин и квалифицированных мастеров и шесть триер-гиппогагос, перевозящих кавалерию и домашний скот. Основную массу флота составляли 100 диер(9000 человек) и 30 тридцативесельных унирем(2400 человек).
Вспомогательная часть флотилии состояла из грузовых палубных кораблей, треть из которых составляли транспорты(σιταγωγοὶ ὁλκάδες) грузоподъемностью 5 тысяч талантов или 130 тонн, остальные простые коммерческие транспорты для перевозки пассажиров и смешанных грузов грузоподъемностью 3 тысячи талантов – всего 200 кораблей. Большие торговые суда могут иметь команды до 30 человек, меньшие 15-20 +"каютные служители"-diaetarii - всего по условных 30 человек на судно - 6000 человек.
В целом, на 143 основных и 200 вспомогательных судах в путь отправлялось около 21 тысяча человек - матросов, гоплитов и офицеров, поселенцев, слуг и мастеровых
Команды матросов как минимум на треть состояли из финикиян, еще треть были малоазиатами и киприотами, остальные места делили приглашенные греки, египтяне и набранные местные по побережью местные рыбаки - халдеи и эламиты - в среднем по 20 матросов на каждом судне, их большее число на больших кораблях компенсируется в меньшим в основной массе коммерческих судов – округленно около 7 тысяч человек - 3500 финикиян, 2000 эллин-малоазиатов и киприотов, 1000 местных рыбаков вавилонян остальные египтяне и эгеадские греки
Остальные 14 тысяч человек плывут в качестве гребцов-гоплитов и пассажиров-ἐπιβατηγοὶ, в подавляющей массе это грекомакедонская пехота - около 8000 ахейцев, ионийцев и македонцев + еще 2000 малоазийской легкой пехоты + 1000лучников и дротикометателей из приведенных Певкестом ираноговорящих "зуавов"+ 400 кавалеристов персов + 2600 рабочих, слуг и рабов - вавилонян, эламитов, персов, сирийцев и индийцев.


Конечно, в ходе плавания терялись корабли, терялись люди, приходилось останавливаться для ремонта и выращивания урожая, и от последней стоянки у гвинейского побережья отошли 2 флагмана и 75 диер, 9 унирем и 140 торговых кораблей и чуть более 13 тысяч человек.
В августе 321 года двигаясь вдоль побережья на траверсе современных Либерии и Сьерра-Леоне, они попадают в зону неожиданного шквала. Буря, налетевшая неожиданно и казавшаяся поначалу лишь небольшим шквалом, разметала флот будто непослушный ребенок надоевшие игрушки.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 296 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Деметрий
moderator




Пост N: 64
Откуда: Россия , Уфа
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 05:33. Заголовок: Den пишет: Гы. А вы..


Den пишет:

 цитата:
Гы. А вы уже построили в Эльпидии демократию современного типа и слонов спрашиваете?


В смысле республиканцев?
Не-а. Монархия у нас в Эльпидии. Спецфисккая (с), но монархия.

Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 323
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 06:46. Заголовок: Den пишет: serGild ..


Den пишет:

 цитата:
serGild пишет:
«Ученые головы сказали, что их отнесло далеко на восток»

??? Откуда такие выводы?

Опечатка. Далеко на запад, к восточным берегам Азии. Эратосфена еще не было и размера Земли не находили, успели только выяснить, что она круглая (форма тени при лунном затмении).
Отсюда и рабочая гипотеза, что Индия недалеко на западе. Гипотеза не подтвердится но в процессе проверки корабли выйдут к майя-ольмекам

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 17654
Откуда: РФ
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 07:02. Заголовок: serGild пишет: Дале..


serGild пишет:

 цитата:
Далеко на запад, к восточным берегам Азии.


Другое дело. Тогда понятно.

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Nagel



Пост N: 148
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 09:33. Заголовок: Деметрий пишет: Как..


Деметрий пишет:

 цитата:
Как ответственный за Эльпидию отвечаю - возьму. На погибель Кхшатре.


Эльпидские боевые слоны топчут катафрактов Кшахтры.
А кстати раз уж разговор пошел о оружиии как у вас там с металлургией и производством вооружения? В чем идут в бой эльпидские оплиты и азаты кшахтры?
Сильно индейцы повлияли на оружией и доспехи?
И ещё а одежда в каком направлении развиватся будет -останется похожей на античную?

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 17659
Откуда: РФ
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 10:20. Заголовок: Nagel пишет: а одеж..


Nagel пишет:

 цитата:
а одежда в каком направлении развиватся будет -останется похожей на античную?


Имхо штаны получат широкое распространение. Особенно за пределами полисов. А так - без особых изменений.

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 324
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 11:26. Заголовок: Nagel пишет: Сильно..


Nagel пишет:

 цитата:
Сильно индейцы повлияли на оружией и доспехи?

Об этом в следующих сериях!
Солнце Кхшатры воссияет!

Спасибо: 0 
Профиль
Nagel



Пост N: 149
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 12:20. Заголовок: Den пишет: А так - ..


Den пишет:

 цитата:
А так - без особых изменений.


Да ну. Другой климат. Влияние туземной культуры - вы посмотрите в чем одевались те же колонисты в Танаисе- чисто скифо-сарматский прикид - куртки, штаны, чувяки.

serGild пишет:

 цитата:
Об этом в следующих сериях!


Скоро будет продолжение?????

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 17663
Откуда: РФ
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 12:28. Заголовок: Nagel пишет: вы пос..


Nagel пишет:

 цитата:
вы посмотрите в чем одевались те же колонисты в Танаисе- чисто скифо-сарматский прикид - куртки, штаны, чувяки


Смотрю. Туники в количестве. Все перечисленное вами тоже было бесспорно. Но вот климат Параны и Дона как бы сильно разный
Nagel пишет:

 цитата:
Влияние туземной культуры


Оне все станут ходить голыми?

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Nagel



Пост N: 151
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 14:16. Заголовок: Den пишет: Смотрю. ..


Den пишет:

 цитата:
Смотрю. Туники в количестве.


Если не секрет, где вы их там видели? Я не слышал он находках там изображений в классической одежде.

Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 325
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 14:35. Заголовок: Nagel пишет: Если н..


Nagel пишет:

 цитата:
Если не секрет, где вы их там видели? Я не слышал он находках там изображений в классической одежде.

Но там и варвары в штанах ходили, было у кого заимствовать. У нас же...
Ну и про разницу в климате упоминалось.
Думаю, что штаны будут распространены к югу от эстуария, у керандийцев (кони способствуют) у кхшатров - там климат континентальнее и горы.
Впрочем, может украшения из перьев? Но Эльпидцы противопоставляют себя варварам, они вряд ли. Кхшатры - пожалуй, там активное слияние и метисация.

Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 328
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.11 10:31. Заголовок: Увы, но общим решени..


Увы, но общим решением решено хоботных оставить вымирать - уж слишком ненадежны свидетельства их присутствия, да и по срокам успеть освоить глубины Амазонии не получится. А местные не одомашнят а просто съедят.

Да, есть еще у меня сомнения о гуарани.
Они у нас получаются чем то средним между германцами (варвары-соседи, нет единства) и Русью (нет перенаселенности, свободное освоение севера).
Племена раннего железного века.
Но по идее даже русичи, хоть и не соседи раз в 30 лет в набеги на Царьград ходили. А у нас 1 Великий Поход и все затихло. Конечно, тут нет единства племен, но и Русь с болгарами и сербами были не сильно едины, однако вполне атаковали ибо жадность их была велика.

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 17733
Откуда: РФ
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 08:47. Заголовок: Nagel пишет: Я не с..


Nagel пишет:

 цитата:
Я не слышал он находках там изображений в классической одежде.


Хм, а человек который там копал несколько лет и у которого я спросил про сие не видел изображений греков в штанах
Не то чтобы он авторитет в последней инстанции, но все же... Вы бы не припомнили где вы оные изображения видели? При том что я изначально скорее с вами согласен, но вот подумав изображений "греков в скифском" не припоминаю.

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 331
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 21:56. Заголовок: Кхшатро-Эльпидские о..


Кхшатро-Эльпидские отношения.
Большой перекос в пользу Эльпидии (1,5млн против 200тыс) еще долго исключает регулярную войну.

Для Эльпидии же заселенность верховий Нила и побережья дает возможность Великим Домам находить рабов там. Переться большим войском сотни км по неосвоенной местности - тот еще мазохизм, когда можно водой по накатанным маршрутам.

С другой стороны кхшатры уходили налегке и ремесленников и земледельцев у них мало катастрофически даже для своих нужд, не говоря о подданных - основной интерес Кхшатры это добыча тем или иным способом мастеров.
Сманивание недовольных из долины Йи, набеги, покупка пленных у налетчиков гуарани и т.п.
Кхшатра в отличие от Эльпидии заточена не на море и реки а на конный спорт и освоение подгорных долин.
В горы Кхшатра тоже не от балды полезет а когда элита будет расти настолько быстрее ресурсов, что высота 4 км будет не главной проблемой для пахлаванов. А пока предгорья до Боливии и пастбища до болот.

Гуарани - постоянно помнят о том что там за Рекой люди с огромными богатствами и однажды Вайоро уже сумел добыть их. Так что раз в поколение войнушка/набег очередного вождя за зипунами.
Крум болгарский, Аспарух, Аскольд и Дир, Олег, Симеон Болгарский, Игорь, Святослав, Владимир, Ярослав - вона скока за четверть века.
500 лет в железном веке должны также привести к созданию приличных городищ и складыванию варварских протогосударств в среднем и верхнем течениях Реки.
Плотность мизерная - племена занимают лучшие земли и переходят на другие после истощения этих.
Коней и скота очень мало - эльпидцы специально не везут, а одомашнить диких - нужно много времени. К тому же это люди реки и при набегах предпочитают пироги, где кони - помеха. Но постепенно скот все же распространяется: мясо, молоко, шерсть - пока это удел верхушки.
Централизованность - несколько десятков союзов максимум по 10 тыс мужиков. Верховный орган - собрание этих мужей-воинов. Есть вожди с дружинами, главные на войне. У них же и сакральная сила. У Вайоро власти было побольше, но его наследники в борьбе за воинов нараздавали привилегий и растеряли власть

Керандия: условно делится на 3 части:
1)Восточнее горы Оёли и северного притока Тукаваки. тамошние кланы условно подчиняются Эльпидии. К югу от Тукаваки городов нет - эльпидцам холодно, а керандийцы кочуют. Ставки родовые там есть, как у половцев, но это другое. Продают мясо и шерсть на железо и керамику и пр. Но и напасть вполне могут. Жадность она штука такая
2) Те, кто живет западнее - посредине между Кхшатрой и Эльпидией. И нашим и вашим. Товаров больше от эльпидцев, но в Кхшатре меньше расизма, среди пахлаванов у вождей немало родни, в общем резерв, откуда кхшатры черпают новые силы для экспансии. Граница области постепенно сдвигается к северу в перспективе до болот Рио Саладо. Нападут вообще влегкую, причем скорее на Эльпидию чем на Кхшатру (тут родня а там богатства), хотя тут вопрос пропорции (родовая месть, стада отбить...)
3) неудачники. Их вытесняют победители в южное заречье, менее плодородное, более холодное, но там, в отдалении от Эльпидии и Кхшатры может вырасти оседлое хозяйство независимой Дальней Керандии: закупаться всем в северных городах очень далеко, потому придется самим заняться развитием ремесла и СХ. Будет нечто вроде енисейских киргизов.

Итак, основной конфликт Кхшатры и Эльпидии - борьба за западную Керандию. Типа борьбы за Аравию Ирана и Византии в 5-6вв. Поддержка разных кланов, участие в усобицах на стороне своих. Для Кхшатры набеги керандийцев на Эльпидию - еще и источник раб.силы. пленных покупают и селят далеко на севере, где они быстро ассимилируются, передавая навыки соседям. Но керандийцам особо наглеть невыгодно - порушив торговлю они потеряют больше. Так, угонят пару десятков в год. Сами кхшатры и эльпидцы там не живут. Могут создавать представительства в ставке дружественного вождя. А потом противник после налета раструбит, что взял и спалил Алкидий/Фешабур. Но тем не менее территория осваивается, контактность растет. Правда, кхшатрам идти до Эльпидии проще, у них привычка к конным переходам. А эльпидцам сложнее - меньше привычка к питанию подножным кормом. Проще натравить очередного керандийского вождя, придав ему сотню другую конных гетайров для усиления.
А вот гуарани это другое дело. Тут со временем у Эльпидии намечается борьба за верховья Уругвая/Хаписа (дальше к западу их разделяют болота) скажем до водораздела с Игуасу (дальше там уже из своих гор этих листрогонов не выковырять), тут каритийцы будут сильно за, им сушей привычнее. Ну и победные битвы за северные прибрежные долины в сторону ю.тропика. Морская связность выше, берег будет наш до 10 ю.ш. точно, а потом и с Бахийцами придется повоевать.

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 17740
Откуда: РФ
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.11 16:13. Заголовок: serGild пишет: Коне..


serGild пишет:

 цитата:
Коней и скота очень мало - эльпидцы специально не везут, а одомашнить диких - нужно много времени.


Очень сомнительно.
1. Как показывает опыт одомашить тех же мустангов - совершенно не проблема.
2. Была ветка по доместикации в Америке. Мое личное имхо - тапиров приручат наверняка.
Меня посему и возмутило ваше безхозяйственное отношение к слоникам
Где-то в Инете видел карту смены амазонской сельвы саванной в 19-20-м веке. По идее здесь у вас сей процесс может начаться куда раньше. Тогда южные гуарани будут скотовадами аналогичными зулусам скажем.
serGild пишет:

 цитата:
Морская связность выше, берег будет наш до 10 ю.ш. точно


Это с чего бы? Гарантировано ваше где-то 25-20 ю.ш. А дальше варианты. Туда гуарани раньше успевают. А "греческого огня" чтобы противостоять их "морским каное" у вас нема.

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 332
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.11 23:41. Заголовок: Den пишет: Очень со..


Den пишет:

 цитата:
Очень сомнительно.
1. Как показывает опыт одомашить тех же мустангов - совершенно не проблема.

Ну, я больше на опыт Руси ориентировался, а там коневодство неторопливо развивалось. К тому же у нас пока ни седел нормальных ни стремян, что уменьшает преимущества. да и стада бизонов по саваннам Бразилии не бродят. Земледелие с новыми культурами они перехватили, но зерна привезти - это не коней. да и в военном деле, если рулит лодейная рать, то конная рать развивается куда медленнее.
Вот в Керандии, где туземцы могли заимствовать навыки кочевого скотоводства непосредственно от соседей - другое дело, а тут - тысяча км расстояния замедляет обмен информацией. Я не отрицаю полностью коней, просто полагаю невысокий темп развития этой области.
Впрочем, вы предлагайте свои сроки расселения, освоения, и пр.

 цитата:
2. Была ветка по доместикации в Америке. Мое личное имхо - тапиров приручат наверняка.

гуарани - ваше право.
Den пишет:

 цитата:
Это с чего бы? Гарантировано ваше где-то 25-20 ю.ш. А дальше варианты. Туда гуарани раньше успевают. А "греческого огня" чтобы противостоять их "морским каное" у вас нема.

ну, на море истиофоры делают пироги на раз, а на суше - я ссылался еще и на связность. Да, гуарани тоже есть на побережье. Но при нужде морские перевозки позволяют концентрировать силы быстрее.
К тому же я не говорил о Конкисте. Так, цепь поселений-колоний, с согласия с местными, с которыми выгодно торгуем, покупаем у них в том числе и живой товар - результаты набегов, на которые тем их и провоцируем, не давая объединиться в крупные союзы, способные представлять угрозу. А со временем полисы окрепнут, освоят близлежащую хору, в общем как в РИ греческая колонизация, вынуждаемая все тем же усилившимся демографическим давлением в старых прибрежных полисах и поиском новых рынков сбыта.
Так что может мы по разному поняли фразу: берег будет нашим.
В общем, не вижу препятствий для подобной экспансии кроме иной народности, также осваивающей морские пути, каковая пока только Бахия. Если создадите нечто способное закрепить за собой побережье и не дать там закрепиться эльпидцам - пишите

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 17744
Откуда: РФ
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 09:12. Заголовок: serGild пишет: Ну, ..


serGild пишет:

 цитата:
Ну, я больше на опыт Руси ориентировался, а там коневодство неторопливо развивалось


Про коневодство я скорее согласен. Но вот тех же одичавших коров вполне можно приручить взад. Или просто захватить в набегах. И они будут вполне актуальны и для лесных племен. Со временем на южных границах ареала гуарани сформируется культура наподобии зулусской.
serGild пишет:

 цитата:
в общем как в РИ греческая колонизация


Вот только в том же северном Причерноморье она была кроме Босфора весьма точечной. А вы замахнулись на очень большой участок. Попросту зачем так далеко? Все что необходимо они и до 25-20 ю.ш. получат.
serGild пишет:

 цитата:
Да, гуарани тоже есть на побережье. Но при нужде морские перевозки позволяют концентрировать силы быстрее.


При необходимости. Которая покамест неочевидна. А гуарани там скорее всего не просто есть, а весьма густо населяют. У них демографический взрыв идет с освоением железа, новых земледельческих культур, появлением домашней скотины.
serGild пишет:

 цитата:
пишите


Не раньше лета.

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 333
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 12:59. Заголовок: Den пишет: Но вот ..


Den пишет:

 цитата:
Но вот тех же одичавших коров вполне можно приручить взад. Или просто захватить в набегах.

Поправка - коз и овец. Коровы на больших грузовозах везли и севернее занесло, в Бахию

Den пишет:

 цитата:
Со временем на южных границах ареала гуарани сформируется культура наподобии зулусской.

Сам думал, но не было ли там сильной евроиндукции, у Чаки?

Den пишет:

 цитата:
Вот только в том же северном Причерноморье она была кроме Босфора весьма точечной. А вы замахнулись на очень большой участок. Попросту зачем так далеко? Все что необходимо они и до 25-20 ю.ш. получат.

Тут 3 момента.
1 - растущее хозяйство все более сваливается в классический латифундизм, требующий постоянного притока рабов,
2 - растущее дем.давление выталкивает народ в города, рост ремесла требует расширения рынков сбыта,
3 - контакт с Бахией ведет к развитию торговли, для чего нужны перевалочные базы вдоль побережья.
В общем я ориентировался на бег вдоль берегов 750-550 средиземки до испании, (финикийцы по Африке, греки - Италия, Сицилия, Галлия)

Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 334
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 13:03. Заголовок: Den пишет: У них де..


Den пишет:

 цитата:
У них демографический взрыв идет с освоением железа, новых земледельческих культур, появлением домашней скотины.

Это все так, я просто пытаюсь перевести это в цифры: рост численности, рост территории, примерная плотность.
Чтобы без галактизма и достоверно было

Спасибо: 0 
Профиль
Den
администратор




Пост N: 17746
Откуда: РФ
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 13:13. Заголовок: serGild пишет: В об..


serGild пишет:

 цитата:
В общем я ориентировался на бег вдоль берегов 750-550 средиземки до испании


Мне это кажется некорректным. Т.к. в Средиземноморье были РАЗНЫЕ товары. А у нас на всем пути до Бахии они ОДИНАКОВЫЕ. Т.е. 5-10 градусов севернее Эльпидии будет Невольничий берег. И все. Увеличивать его еще в разы попросту экономически нецелесообразно.
Посему мне и представляется, что контакт с Бахией должен быть не то чтобы очень скоро. Нет особых стимулов и у тех и у тех для дальних плаваний. Да и навык за столетия должен был утеряться.
serGild пишет:

 цитата:
Коровы на больших грузовозах везли и севернее занесло, в Бахию


Дык гуарани туда выйдут даже раньше чем эльпидийцы. Оттуда и будет распространение. Медленно и печально это да.
serGild пишет:

 цитата:
Сам думал, но не было ли там сильной евроиндукции, у Чаки?


Насколько я знаю не было. Вроде англичане появились в ставке Чаки когда империя уже была создана. А те же матабеле создали свою державу независимо от... А влияние португальцев не прослеживается...
Да и для начала достаточно культуры аля зулусы ДО Чаки. Благо гуарани куда воинственней.

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
Профиль
Nagel



Пост N: 183
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 17:14. Заголовок: serGild пишет: Увы,..


serGild пишет:

 цитата:
Увы, но общим решением решено хоботных оставить вымирать - уж слишком ненадежны свидетельства их присутствия, да и по срокам успеть освоить глубины Амазонии не получится. А местные не одомашнят а просто съедят.


Слонов жалко((((( Может оставите????

Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 335
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 17:15. Заголовок: Den пишет: в Средиз..


Den пишет:

 цитата:
в Средиземноморье были РАЗНЫЕ товары. А у нас на всем пути до Бахии они ОДИНАКОВЫЕ. Т.е. 5-10 градусов севернее Эльпидии будет Невольничий берег. И все. Увеличивать его еще в разы попросту экономически нецелесообразно.


1. тут товары производят у себя, и нужны рынки сбыта.
Рынок раннеземледельческих племен, недавно вышедших на побережье не сказать, что слишком емок.
2. То же и по невольничьему берегу. Малые плотности, малое число доступных к продаже рабов, причем чем больше продашь, тем меньше останется на воспроизводство
Потом, когда они у берегов размножатся - можно будет те же объемы и ближе продавать и покупать, но это потом.

Den пишет:

 цитата:
Вроде англичане появились в ставке Чаки когда империя уже была создана. А те же матабеле создали свою державу независимо от...

Ну и прекрасно. Только у нас держав несколько больше видимо будет - уж больно расстояния велики а плотности малы. Почему я вечно на Русь и германцев оглядываюсь

Den пишет:

 цитата:
Посему мне и представляется, что контакт с Бахией должен быть не то чтобы очень скоро. Нет особых стимулов и у тех и у тех для дальних плаваний. Да и навык за столетия должен был утеряться.

А вот это вряд ли. Жизнь на берегу океана, начальный упор в рыболовство с преобладанием среди первых колонистов Эльпидии флотофилов :) (другие бы не доплыли) - ну и привязка общественной стратификации к обладанию судами - все это задает некую направленность в развитии. Какие-то навыки неизбежно утеряются - все же выборка невелика и обмениваться опытом еще долго не с кем, но с другой стороны именно океанское судоходство будет как-то развиваться - ибо нет Средиземки привычной нет.
Ну и вообще, 600 лет - не так уж и скоро.

Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 336
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.11 17:18. Заголовок: Nagel пишет: Слонов..


Nagel пишет:

 цитата:
Слонов жалко((((( Может оставите????

Для этого их надо внятно прописать и вписать в контекст мира, ну и успеть спасти от вымирания в кратчайшие сроки, что непросто, учитывая где у нас культурные центры и где (может быть) слоны.

Вот тот, кто это сделает - тот и может реанимировать слонотему.
Пока Гера, куратор ближней к тем местам Бахии не берется.

Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 337
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.11 15:09. Заголовок: Вот мое видение к 40..


Вот мое видение к 400г


Среди гуарани - естественные границы их хартленда я обвел жирной линией. по окраинам вассалы и всякие лимитрофы.
Вооруженные железом чибча продолжают давить на араваков и лезть на юг, в Анды.
Араваки на востоке цивилизуются, на западе - уходят вглубь материка.
Кхшатра прихватизировала Альтиплано, воцарившись в Тиауанако, получила в свое распоряжение неограниченные запасы олова и меди и провела перевооружение армии и религиозную реформу.
Эльпидия ведет крестьянскую колонизацию севера силами каритийцев в центре и гетайров-латифундистов в долине Хапи(Уругвая). Эта река в ее верхней трети надолго становится границей культур. в старой прибрежной Эльпидии растет перенаселение, выталкивающее народ все дальше вдоль северного берега, где все растет цепочка колоний, достигшая уже южного тропика. Колонисты ведут активную торговлю с размножившимися прибрежными племенами гуарани.
Иные отношения с племенами к северу от Хапи. Там свой очаг демографического сжатия и пограничные конфликты регулярны.
Бахия, испытавшая за сотни лет одиночества куда больший регресс, чем более крупная и консолидированная Эльпидия заимствует ремесленные и социальные технологии, торгует коровами и плодами, не растущими в более холодной Эльпидии. Там также идет процесс социального синтеза, в процессе которого окрестные племена втягиваются в Бахийский круг, особенно приходящие с запада араваки. Вместе с тем со стороны старой элиты зреет традиционалистская реакция, сильно замешанная на религиозной почве. Всеэто ведет к серьезному внутреннему конфликту, возможно даже гражданской войне

Спасибо: 0 
Профиль
Nagel



Пост N: 215
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.11 18:34. Заголовок: Зеленым и желтым цве..


Зеленым и желтым цветом кто отмечен?

 цитата:
Арии Нового Света


А что с ними? Совсем рассосались к 400 н.э.
Да, и ещё - Бахия на Антилы не лезет?

И наконец - возможные заносы римских судов через океан - не приведет ли это к интересу в направлении " Старой Ойкумены". Бахийцы получат сведения, эльпидия попробует доплыть до Южной Африки?



Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 338
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.11 19:08. Заголовок: Цвета те же, что и н..


Цвета те же, что и на прошлой карте:
фиолетовый сверху - вооруженные железом чибчаязычные племена с Перешейка прут как в РИ, только куда быстрее
Зеленый к востоку от чибча - племена араваков, оттесненные куда восточнее РИ от берегов Ориноко в сторону Амазонии и на малые Антилы
Желтый к востоку от араваков - Бахийская Амфиктиония. За века изолированного развития превратилась в умеренную теократию со слабосвязанными общинами.
неприятный цвет к югу от Бахии - племена гуарани, освоившие через торговлю с Эльпидией железное дело и новые СХ культуры, технология распространяется среди родственных племен все дальше к северу, попутно вызывая их рост и расселение на новых землях.
красный к югу от гуарани - Эльпидия, наиболее подробно в таймлайне описанная
коричневый к юго-западу от Эльпидии - керандийцы, кочевые скотоводы пампы
наконец алый к северо-западу от керандийцев - Кхшатра, покорившая тиауанако

Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 339
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.11 19:11. Заголовок: Бахия до антил не ле..


Бахия до антил не лезет, ибо что ей там взять?
арии - в процессе обсуждения о степени их ассимиляции среди прибрежных племен Месоамерики, имеющих плотность населения 50-100чел на км2 в малонаселенных местах

Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 340
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.11 19:14. Заголовок: По заносам римских с..


По заносам римских судов - была пара, их вынесло к берегам гуарани, те приняли римлян за великих героев и тут же съели. Чтобы приобщиться. Листрогоны-с
Еще один доплыл до Антил, там набрал воды и нарвал киви и бананов и поплыл домой. а по дороге утоп в бурю.

Спасибо: 0 
Профиль
Nagel



Пост N: 216
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 09:41. Заголовок: serGild пишет: По з..


serGild пишет:

 цитата:
По заносам римских судов - была пара, их вынесло к берегам гуарани, те приняли римлян за великих героев и тут же съели. Чтобы приобщиться. Листрогоны-с
Еще один доплыл до Антил, там набрал воды и нарвал киви и бананов и поплыл домой. а по дороге утоп в бурю.


Пускай его не утопит по пути домой а занесет в Бахию. И обратно пусть вернется. Интересно, как на это отреагируют в Средиземноморье? Что за Океаном Мрака есть обитаемые земли.

Спасибо: 0 
Профиль
Деметрий
moderator




Пост N: 70
Откуда: Россия , Уфа
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 10:11. Заголовок: Занесенные кораблики..


Занесенные кораблики, безусловно будут. Мы карфагенян планировали запустить, на Кубу. Когда там уже поселения ниархов будут. А сама Куба станет Великой Посейдонией.
Nagel пишет:

 цитата:
Пускай его не утопит по пути домой а занесет в Бахию. И обратно пусть вернется. Интересно, как на это отреагируют в Средиземноморье? Что за Океаном Мрака есть обитаемые земли.


А вот этого не надо. Пока кораблики только в одни ворота. Контакты со Старым Светом начнутся очень не скоро.

Спасибо: 0 
Профиль
serGild





Пост N: 341
Откуда: Россия , Долгопрудный
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.11 15:12. Заголовок: Деметрий пишет: Зан..


Деметрий пишет:

 цитата:
Занесенные кораблики, безусловно будут.

Деметрий пишет:

 цитата:
Пока кораблики только в одни ворота.


Если кораблик все-же доплывет и оставит след среди ниархов - это Контакт. Конец изолированного развития.
Эльпидцы уже сейчас достаточно развиты, чтобы переплыть Океан и вернуться, если будет вера в возможность подобного и его осмысленность.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 296 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Альтернативная история непобедима!