Отправлено: 09.01.09 15:01. Заголовок: Годовщина Кровавого воскресения

В этот день 104 года назад была расстреляна вера народа в царя и началась первая русская революция. Вечная память всем революционным бойцам!

 Отправлено: 09.01.09 15:20. Заголовок: Петрович пишет: В э..

Петрович пишет:

цитата:

В этот день 104 года назад была расстреляна вера народа в царя

Хорошо сказано!

 Отправлено: 09.01.09 15:24. Заголовок: Сегодня 104 годовщина Кровавого воскресенья

В этот день полицейский режим "святаго мученника" Николая Романова-Гольштейн-Готторпа 2-го убил и покалечил тысячи своих подданых заодно убив в народе и веру в монархию.
Светлая память невинно убиенным жертвам тирана

 Отправлено: 09.01.09 15:29. Заголовок: А все же я был первы..

А все же я был первым. См. Ассамблею.

 Отправлено: 09.01.09 15:58. Заголовок: Петрович пишет: А в..

Петрович пишет:

цитата:

А все же я был первым. См. Ассамблею.

Молодца коллега! Соединил темы

 Отправлено: 09.01.09 18:53. Заголовок: А в теперешние време..

А в теперешние времена и за это событие вину также пытаются переложить целиком на революционеров. "Реакционно-патриотический взгляд", так сказать, - вдруг станет новым официозом?
В частности, г-жа Наталья Нарочницкая в своей исторической передаче говорила о неких революционных боевиках в толпе рабочих, которые начали стрелять в солдат. И вообще, всё это было спланировано революционерами при участии Заграницы и Закулисы для дискредитации Российской Монархии и лично Доброго Царя Николая Второго. Смотрел-слушал, кисло стало. А ведь сколько обывателей опять клюнет на очередные "исторические хроники сванидзе".
Моё мнение сформировалось ещё раньше: власть (самодержавная власть и лично царь Н2) не знала, как реагировать на такое шествие народа, для охраны Зимнего дворца были стянуты войска, демонстрантам было приказано остановиться, но вся толпа сразу остановиться не могла, задние ряды напирали на передние, толпа продолжала двигаться, солдаты начали стрелять......

 Отправлено: 09.01.09 19:18. Заголовок: Стас пишет: А в теп..

Стас пишет:

цитата:

А в теперешние времена и за это событие вину также пытаются переложить целиком на революционеров.

Не на большевиков (ака аЦЦкие коммунисты) часом?

 Отправлено: 09.01.09 19:25. Заголовок: Den пишет: полицейс..

Den пишет:

цитата:

полицейский режим "святаго мученника" Николая Романова-Гольштейн-Готторпа 2-го убил и покалечил тысячи своих подданых

цитата:

* По официальным данным Российской империи погибло 96 и было ранено 333 человек. [3]. Впоследствии эти официальные сведения были уточнены: погибло 130 и было ранено 299 человек.[4] * Большевик В. Невский, писал, что число погибших не превышало 150—200 человек. [5] * Специальная комиссия сообщила, что только 9 января в больницы было привезено 1216 убитых и более 5000 раненых. [6] * «Энциклопедический словарь» Ф. Павленкова (Спб., 1913, 5-е изд.) сообщает, что по официальным данным убито 128, ранено 360. * По подсчётам Гапона, было убито от 600 до 900 человек, а ранено — не менее 5000. [7] * По ранним советским данным убито свыше 1000, ранено несколько тысяч. [8] * По советским данным 1930 года — порядка 200 убитых и ок. 800 раненых. [9] * По подсчётам неназванных петербургских журналистов, проводивших независимое расследование событий, число убитых и раненых составило 4500—4900 человек [2] [3]. * По данным БСЭ — убито и ранено около 4600 человек.

Предпоследняя цифра - очевидно, журнотуфта, последняя - брежневская гигантомания. Примем, что советские данные 1930 внушают наибольшее доверие.
"Солгавший единожды, кто поверит тебе" (с)?? А говорите "матчасть-матчасть".
Если я скажу, что по н-м данным первыми открыли огонь из револьверов провокаторы из-за спин толпы по войскам, Вы, конечно, станете отрицать это... Но в точности и не известно, что там было.
У ГКЧП, к сожалению, решительности "Готторпа" не оказалось.
Хотя людей, конечно, жалко. И ошибки у Царского правительства были.

 Отправлено: 09.01.09 19:39. Заголовок: Lankaster пишет: Пр..

Lankaster пишет:

цитата:

Предпоследняя цифра - очевидно, журнотуфта, последняя - брежневская гигантомания. Примем, что советские данные 1930 внушают наибольшее доверие

А спецкомиссия и Гапон уже не авторитеты?

 Отправлено: 09.01.09 19:45. Заголовок: Че Бурашка пишет: А..

Че Бурашка пишет:

цитата:

А спецкомиссия и Гапон уже не авторитеты?

1) Гапон разумеется нет.
2) Там даже по формулировке оранжад виден. Они считали всех привезённых в больницы. Причём скорее всего не только убитых но и умерших.
3) Так Вы не доверяете сталинской исторической науке?

 Отправлено: 09.01.09 19:49. Заголовок: Lankaster пишет: 2)..

Lankaster пишет:

цитата:

2) Там даже по формулировке оранжад виден. Они считали всех привезённых в больницы. Причём скорее всего не только убитых но и умерших.

Lankaster пишет:

цитата:

* Специальная комиссия сообщила, что только 9 января в больницы было привезено 1216 убитых и более 5000 раненых. [6]

Что в больницах Питера тех лет 1000 летальных исходов от огнестрела в день была обыденностью?
Lankaster пишет:

цитата:

3) Так Вы не доверяете сталинской исторической науке?

Я доверяю БСЭ и отчетам спецкомиссии.

 Отправлено: 09.01.09 19:55. Заголовок: Че Бурашка пишет: Ч..

Че Бурашка пишет:

цитата:

Что в больницах Питера тех лет 1000 летальных исходов от огнестрела в день была обыденностью?

Вот у меня большие сомнения что именно убитых. Тем более что многие погибли в давке, а это уже можно толковать расширительно. Интересно, сколько было накануне в среднем летальных исходов в больницах и сопоставить цифры.
Че Бурашка пишет:

цитата:

Я доверяю БСЭ и отчетам спецкомиссии.

Составител БСЭ вряд ли могли узнать то что не знали в 1930м. А учитывая застойную пропаганду, веры им нет. Я однажды обжёгся на их цифрах - предложил АИ с удержанием Врангелем Севастополя, но у Фрунзе было людей во много раз больше чем по БСЭ (ещё 50х, правда).

 Отправлено: 09.01.09 20:00. Заголовок: Гы, вы вообще себе м..

Гы, вы вообще себе можете представить 6000 огнестрельных ранений, при том что из пулемётов не стреляли, а толпа после первых залпов (как правило вверх) разбежалась

 Отправлено: 09.01.09 20:04. Заголовок: Lankaster пишет: 60..

Lankaster пишет:

цитата:

6000 огнестрельных ранений, при том что из пулемётов не стреляли

Ну это как раз легко. До появления пулемётов пехтуру учили его заменять (британцы до 60 выстрелов в минуту давали), а условия КВ такие, что ни на каком полигоне такой халявы не будет.
:(
Вечная память погибшим, вечный позор всем тем, кто это устроил.

 Отправлено: 09.01.09 20:14. Заголовок: Маруся пишет: До по..

Маруся пишет:

цитата:

До появления пулемётов пехтуру учили его заменять (британцы до 60 выстрелов в минуту давали), а условия КВ такие, что ни на каком полигоне такой халявы не будет.

Так цель-то была разогнать, а не пострелять как можно больше. И я уверен, что многие солдаты меткостью старались не отличиться. А офицеры, как Вы знаете по РЯВ, были добродушны даже черезчур.
Впрочем, ещё раз - есть данные 30г., а также созвучный им ряд других.
Маруся пишет:

цитата:

Вечная память погибшим,

Да, вечная память.
Маруся пишет:

цитата:

вечный позор всем тем, кто это устроил.

Да. Только есть непонятки с тем, кто там что устроил, рутберги всякие. А также с тем, сколько десятков миллионов погибло бы, если бы страна рухнула.

 Отправлено: 09.01.09 20:22. Заголовок: Lankaster пишет: То..

Lankaster пишет:

цитата:

Только есть непонятки с тем, кто там что устроил

Значит "все, кому это было выгодно":(

Lankaster пишет:

цитата:

Так цель-то была разогнать, а не пострелять как можно больше.

Так их же этому не учили. Как вариант стрелков могли послать в штыки, было бы ещё больше жертв.

 Отправлено: 10.01.09 00:12. Заголовок: Lankaster пишет: ес..

Lankaster пишет:

цитата:

есть непонятки с тем, кто там что устроил

Есть. А кто и когда с этим спорил?

 Отправлено: 10.01.09 00:15. Заголовок: Lankaster пишет: Пр..

Lankaster пишет:

цитата:

Предпоследняя цифра - очевидно, журнотуфта, последняя - брежневская гигантомания. Примем, что советские данные 1930 внушают наибольшее доверие. "Солгавший единожды, кто поверит тебе" (с)??

Юноша то что вам понравилась именно цифра 1930 года сугубо ваши проблемы. Мне как-то мнение чела который так любит куски из Википедии постить (если кто не понял "источник" Ланкастера оттуда) малоинтересно.

 Отправлено: 10.01.09 01:36. Заголовок: Стас пишет: г-жа Н..

Стас пишет:

цитата:

г-жа Наталья Нарочницкая в своей исторической передаче говорила о неких революционных боевиках в толпе рабочих, которые начали стрелять в солдат

Чему здесь удивляться?! В свое время даже дворянин (!) выстрелом из-за спин убил генерала Милорадовича, героя Отечественной войны. А у этого дворянина же было соответствующее воспитание, понятия о чести, и т.п. На дуэли бы небось не стрелял так подло.

А тут революционеры всякие и на все способные.

Den пишет:

цитата:

если кто не понял "источник" Ланкастера оттуда

Не совсем так - там в каждом пункте есть ссылка на источник

 Отправлено: 10.01.09 01:46. Заголовок: VIR пишет: На дуэли..

VIR пишет:

цитата:

На дуэли бы небось не стрелял так подло.

я вот французский дворянин Дантес на дуэль броник нацепил...
.VIR пишет:

цитата:

А тут революционеры всякие и на все способные.

по себе наверное судите....

 Отправлено: 10.01.09 02:33. Заголовок: Den пишет: то что в..

Den пишет:

цитата:

то что вам понравилась именно цифра 1930 года сугубо ваши проблемы.

Да нет, мне официальные данные Российской Империи даже больше "нравятся". Просто СССР 1930г - источник, обеим сторонам спора внушающий доверие.
VIR пишет:

цитата:

Не совсем так - там в каждом пункте есть ссылка на источник

Именно.
А Ден как-нибудь "тысячи" может подтвердить, или как с миллионным потоком на Оби. Чего их, басжертв кровавого режима(с) жалеть?:(

Кроме того, если представить себе реальный ход событий, без палящих по 60 залпов в минуту карателей СС в роли РИА, мы и получим порядка нескольких сотен жертв, считая задавленных, что и сходится с вменяемыми источниками.

 Отправлено: 10.01.09 06:11. Заголовок: Lankaster пишет: Во..

Lankaster пишет:

цитата:

Вот у меня большие сомнения что именно убитых.

Вобщето причина смерти устанавливается в морге и заносится в протокол о вскрытии. Подсчитать количество жмуриков с огнестрелом в день - совершенно не проблема.
Lankaster пишет:

цитата:

Гы, вы вообще себе можете представить 6000 огнестрельных ранений, при том что из пулемётов не стреляли, а толпа после первых залпов (как правило вверх) разбежалась

И куда ей было разбегатся с узких улочек широких питерских проспектов?
Lankaster пишет:

цитата:

Просто СССР 1930г - источник, обеим сторонам спора внушающий доверие.

1930? Ну в ЭТОМ году недобитых белозергов было еще весьма и весьма
Lankaster пишет:

цитата:

Кроме того, если представить себе реальный ход событий, без палящих по 60 залпов в минуту карателей СС в роли РИА, мы и получим порядка нескольких сотен жертв

Учитывайте, что пуля из трехлинейке на таком расстоянии да по толпе на одном пораженном человеке не остановится.

 Отправлено: 10.01.09 07:50. Заголовок: Sergey-M пишет: я в..

Sergey-M пишет:

цитата:

я вот французский дворянин Дантес на дуэль броник нацепил...

И это неудивительно - во Франция тоже была революция

 Отправлено: 10.01.09 07:58. Заголовок: VIR пишет: И это не..

VIR пишет:

цитата:

И это неудивительно - во Франция тоже была революция

так Дантес - французкий революционер???

 Отправлено: 10.01.09 15:47. Заголовок: Вир наверное Дантеса..

Вир наверное Дантеса с Дантоном путает

 Отправлено: 10.01.09 16:54. Заголовок: Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

цитата:

Вобщето причина смерти устанавливается в морге и заносится в протокол о вскрытии. Подсчитать количество жмуриков с огнестрелом в день - совершенно не проблема.

Конечно, если не ставить себе задачи подсчитать тенденциозно. Вы не знаете, что такое СМИ и оранжизм? Ну, можно ещё цифры большевика Невского взять

И вообще - стрельба была не во всём городе, а лишь в нескольких местах. Вы представляете, с какой плотностью должны лежать тысячи трупов и тяжелораненых на таком узком пространстве? Это батлфид совершенно жуткий. Вот только отсутсвующий хоть в одном источнике - фотографии, рисунке даже, словесном воспоминании.

 Отправлено: 10.01.09 17:02. Заголовок: Че Бурашка пишет: 1..

Че Бурашка пишет:

цитата:

1930? Ну в ЭТОМ году недобитых белозергов было еще весьма и весьма

Т.е вас никакой источник, если там нет милионных потоков, не устроит? Понятненько.
А что же это лучшие в мире советские учёные подробно нигде не описали как они считали, почему протоколов тех же больниц нет, ась?

Не случайно гигантские цифры повились в СССР после ВОВ. Приравнивая в массовом сознании собственную Родину того времени к фашизму, совковая "наука" совершила большее преступление, 9 января! И жертв у этого преступление было в конечном итоге на многие порядки больше.

 Отправлено: 10.01.09 17:17. Заголовок: Lankaster пишет: И ..

Lankaster пишет:

цитата:

И вообще - стрельба была не во всём городе, а лишь в нескольких местах. Вы представляете, с какой плотностью должны лежать тысячи трупов и тяжелораненых не таком узком пространстве?

Не представляю. Поскольку площадь зоны боевых действий вы не указали. Однако, несложно решить обратную задачу и посчитать что 6тыс убитых и раненых при плотности 0,1 человека на метр будут занимать 60тыс м2. Или 0,06 км2. Сенатская Площадь как раз сопоставима по величине.
Lankaster пишет:

цитата:

Вы не знаете, что такое СМИ и оранжизм

Да ну?
Lankaster пишет:

цитата:

Конечно, если не ставить себе задачи подсчитать тенденциозно

И зачем это надо было царской спецкомиссии?

 Отправлено: 10.01.09 17:26. Заголовок: Че Бурашка пишет: И..

Че Бурашка пишет:

цитата:

И зачем это надо было царской спецкомиссии?

А где там написано, что она царская? Да может она вообще уже от ВП была, а то и советского. Гы, ссылка там вообще на книжку Ксенофонтова 1996 г. изд. Комиссия вообще не эпохи гласности ли была?
А официальные данные РИ там же приведены, так что комиссия не могла быть от неё.

 Отправлено: 10.01.09 17:32. Заголовок: Lankaster пишет: Т...

Lankaster пишет:

цитата:

Т.е вас никакой источник, если там нет милионных потоков, не устроит? Понятненько.

Я могу сказать то же самое о вас, но в другую сторону. В приведенной вами же сводке версии о тысячах придерживается большинство довольно таки независимых источников.
Lankaster пишет:

цитата:

А что же это лучшие в мире советские учёные подробно нигде не описали как они считали, почему протоколов тех же больниц нет, ась?

А от куда вы знаете, что не описали? Вы их статьи в специализированных журналах, курсаки и диссертации читали? Не знаю как у гуманитариев, а у нас, естественников в подобной литературе все подсчеты приведены очень подробно.
Lankaster пишет:

цитата:

Не случайно гигантские цифры повились в СССР после ВОВ.

Вобщето они и до нее были
Lankaster пишет:

цитата:

* По ранним советским данным убито свыше 1000, ранено несколько тысяч. [8]

Lankaster пишет:

цитата:

Приравнивая в массовом сознании собственную Родину того времени к фашизму, совковая "наука" совершила большее преступление, 9 января!

1) Вобщето СССР - несколько не РосИмп.
2) "Приравнивания к фашизму" до ВОВ было как бы не больше, чем после нее. В том числе уже при ИВС.
Lankaster пишет:

цитата:

И жертв у этого преступление было в конечном итоге на многие порядки больше.

Ну тогда самый страшный преступник в российской истории - Святой Владимир ВОСР и ВОВ вполне можно рассматривать как следствие убийства им собственных братьев и крещения Руси. Не считая ТМИ, конечно.

 Отправлено: 10.01.09 17:36. Заголовок: Lankaster пишет: А ..

Lankaster пишет:

цитата:

А где там написано, что она царская?

Обратного также не написано. А такая комиссия при царе должна была быть создана.
Lankaster пишет:

цитата:

Комиссия вообще не эпохи гласности ли была?

Тогда ей тоже нету смысла завышать.
Lankaster пишет:

цитата:

Да может она вообще уже от ВП была

Вот ВП больше занятся нечем было, ага.
Lankaster пишет:

цитата:

а то и советского

Может быть, но это не доказано.

 Отправлено: 10.01.09 17:49. Заголовок: Че Бурашка пишет: О..

Че Бурашка пишет:

цитата:

Обратного также не написано. А такая комиссия при царе должна была быть создана.

Ещё раз - официальные данные РИ другие. Так что комиссия точно была не Царская, а либо ВП, либо ещё позже.
Че Бурашка пишет:

цитата:

Тогда ей тоже нету смысла завышать.

Есть - возврат к РИ либералам не нужен. Опорочивалась вся история России.
Че Бурашка пишет:

цитата:

Вобщето СССР - несколько не РосИмп.

Вот на такой пропаганде и выросли люди, забывающие, что то и другое - Родина.
Че Бурашка пишет:

цитата:

"Приравнивания к фашизму" до ВОВ было как бы не больше, чем после нее. В том числе уже при ИВС.

Нет, в сов. источниках рекорд 4600 - БСЭ. "Убитых и раненых", ага. То есть всех кто с фингалом тоже пишем.
Че Бурашка пишет:

цитата:

Вот ВП больше занятся нечем было, ага.

Если вы не в курсе, именно ВП создавало комиссию для расследования "преступлений царизма". Так что подозрение на нём. Причём ничего существенного не нашло, как Бунин отмечал, ага.

 Отправлено: 10.01.09 17:58. Заголовок: Lankaster пишет: Ещ..

Lankaster пишет:

цитата:

Ещё раз - официальные данные РИ другие.

Вобщет офицальные данные часто имеют свойство не соответствовать реальным.
Lankaster пишет:

цитата:

Есть - возврат к РИ либералам не нужен. Опорочивалась вся история России.

Да ну? Я вот прекарсно помню вопли как раз времен разгара либерализма о "россиикоторуюмыпотеряли". Оффтоп: Собственно так я и увлекся АИ - сравнивал советские и россиянские учебники истории...
Lankaster пишет:

цитата:

Вот на такой пропаганде и выросли люди, забывающие, что то и другое - Родина.

Ну да. Матросов, Талалихин, Маресьев, Гастелло, воины-интернационалисты
Lankaster пишет:

цитата:

Нет, в сов. источниках рекорд 4600 - БСЭ. "Убитых и раненых", ага. То есть всех кто с фингалом тоже пишем.

А что окромя КВ РИ больше других "славных" событий в своей истории не имеет? "Цусиму" читали? Ведь еще до ВОВ издана.
Lankaster пишет:

цитата:

Если вы не в курсе, именно ВП создавало комиссию для расследования "преступлений царизма". Так что подозрение на нём. Причём ничего существенного не нашло, как Бунин отмечал, ага.

Тоесть сами и доказали, что не ВП.

 Отправлено: 10.01.09 18:10. Заголовок: Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

цитата:

Вобщет офицальные данные часто имеют свойство не соответствовать реальным.

Вы о чём? Цифры и пр-ва и комиссии официальные - от офиц органов, токо не понятно чья комиссия.
Че Бурашка пишет:

цитата:

Я вот прекрасно помню вопли как раз времен разгара либерализма о "россиикоторуюмыпотеряли"

Там была подмена понятий. Они о Православной монархии не жалели.
Че Бурашка пишет:

цитата:

Ну да. Матросов, Талалихин, Маресьев, Гастелло

Речь о Вас.
Че Бурашка пишет:

цитата:

"Цусиму" читали?

Нам нужен белый Ден! Уровень "источников" по Цусиме понятен. Вы и не представляете, что я по ней читал.
Че Бурашка пишет:

цитата:

Тоесть сами и доказали, что не ВП.

Я подробностей ее выводов не знаю. А Бунин не входил в комиссию. Я приводил его ИМХО, но показательное.

 Отправлено: 10.01.09 18:49. Заголовок: Lankaster Вы путает..

Lankaster Вы путаете теплое с мягким. Там уже было неважно, сколько человек убито, там важно, что мирная демонстрация, которую сопровождали офицеры полиции была расстреляна солдатами. Причина тут не важна, важен именно результат ака "Кровавое воскресенье" Особенно если учесть, что оная демонстрация была фактически организована МВД, все ведь помнят, на кого Гапон работал?

 Отправлено: 10.01.09 19:04. Заголовок: Демонстрация была не..

Демонстрация была не разрешена, рабочих просили разойтись, или даже не разойтись, а просто не ломится к Зимнему. По прочтении текста петиции, ясно, что рабочие её не читали и вряд ли могли понять, о чём речь в половине пунктов.
Нак кого работал Гапон, как были через Рутберга замешаны еврейские финансовые и масонские круги - во многом не ясно.
По некоторым небезосновательным данным,

цитата:

Начальник петербургского охранного отделения А. В. Герасимов описывает в своих воспоминаниях, что якобы существовал план убить царя, о котором ему рассказал Гапон во время разговора с ним и Рачковским: «Внезапно я его спросил, верно ли, что 9 января был план застрелить государя при выходе его к народу. Гапон ответил: „Да, это верно. Было бы ужасно, если бы этот план осуществился. Я узнал о нем гораздо позже. Это был не мой план, но Рутенберга… Господь его спас…“»

а также огонь первыми был открыт не войсками, а провокаторами по войскам.

Можно с уверенностью сказать, что цель организаторов событий была именно в том чтобы воздвигнуть стену между Царём и народом. Это была их подлинная, а не фиктивная цель, а требования Петиции были заведомо невыполнимы.
http://www.rusidea.org/?a=25012203

 Отправлено: 10.01.09 19:19. Заголовок: Sergey-M пишет: Вир..

Sergey-M пишет:

цитата:

Вир наверное Дантеса с Дантоном путает

Если бы я написал, что Дантес был революционером, то такое можно было бы заподозрить. Но я написал что во Франции была революция. Надеюсь вы разницу видите?

 Отправлено: 10.01.09 19:25. Заголовок: Наксолько помню, Дан..

 Отправлено: 10.01.09 19:25. Заголовок: и что с того что был..

и что с того что была? Дантес в ней участвовал?

 Отправлено: 10.01.09 20:48. Заголовок: Лин пишет: Причина ..

Лин пишет:

цитата:

Причина тут не важна, важен именно результат ака "Кровавое воскресенье" Особенно если учесть, что оная демонстрация была фактически организована МВД, все ведь помнят, на кого Гапон работал?

Причина тут важна. И вопрос действительно остается спорным до сих пор. Хотя, результат, тем более при откровенно глупой реакции правительства ("она утонула"), действительно начал играть роль сам по себе.
МВД демонстрацию не организовывало, и даже не дозволяло официально. Гапон на кого только не работал, и к 1905 не на полицию отнюдь.
И вопрос, почему демонстрантов сначала пустили аж почти к Зимнему, и только потом сообщили, что дальше кина не будет - имеется. Разогнать можно было раньше, равно как и не допустить вообще.
Lankaster пишет:

цитата:

По прочтении текста петиции, ясно, что рабочие её не читали и вряд ли могли понять, о чём речь в половине пунктов

Глупости. Рабочие ее читали, и прекрасно знали про требования. Там требования вполне распространенные на то время.
Lankaster пишет:

цитата:

как были через Рутберга замешаны еврейские финансовые и масонские круги

Никак. Не умножайте сущностей. Вот как были замешаны либералы типа кадетов, а равно семья царя и его окружение - это да, это интересно.
Lankaster пишет:

цитата:

Можно с уверенностью сказать, что цель организаторов событий была именно в том чтобы воздвигнуть стену между Царём и народом

Бросьте Вы коллега, чушь читать.
С точно такой же уверенностью, можно сказать, что выйди царь тогда к рабочим или прими их делегатов - и никакой стены не предвиделось бы еще долго. Или распиарь тогда же власть "провокаторов готовых стрелять в царя" умело.

 Отправлено: 10.01.09 21:00. Заголовок: ымы пишет: Глупости..

ымы пишет:

цитата:

Глупости. Рабочие ее читали, и прекрасно знали про требования. Там требования вполне распространенные на то время.

Воть требования, не имеющие к рабочим отношения:

цитата:

1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорядки. 2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности личности, свободы слова, печати, свободы собраний, свободы совести в деле религии. 4) Ответственность министров перед народом и гарантии законности правления. 6) Отделение церкви от государства.

Большая часть остальных требований (типа 8час. раб дня и отмены флотских заказов за границей) неисполнима. А все требования в целом неисполнимы и привели бы к полному развалу государства. Аналоги - ГКЧП и Тяньаньмынь.
ымы пишет:

цитата:

Вот как были замешаны либералы типа кадетов, а равно семья царя и его окружение - это да, это интересно.

А Рутберг это кадет или князь? И там не один он такой был.
Кстати, кадетов ещё вообще не было.
ымы пишет:

цитата:

С точно такой же уверенностью, можно сказать, что выйди царь тогда к рабочим

И он был бы тут же застрелен.
ымы пишет:

цитата:

или прими их делегатов

Вот это да. Недосмотрели. Но на 9 января предложить это рабочим было пожалуй уже поздно. Тем более, тех кто рабочих подстрекал это меньше всего бы устроило.
А если б и удалось, рутберги ит оказались бы в делегатах.
Вот раньше и после посещать рабочих, заводы Царю следовало, это да. Но делал ли так хоть один из европейских монархов (не посещать заводы, а именно интересоваться рабочей жизнью).

 Отправлено: 10.01.09 21:21. Заголовок: ымы пишет: МВД демо..

ымы пишет:

цитата:

МВД демонстрацию не организовывало, и даже не дозволяло официально. Гапон на кого только не работал, и к 1905 не на полицию отнюдь.

Формально да. Однако полицейские шли в первых рядах. ымы пишет:

цитата:

Разогнать можно было раньше, равно как и не допустить вообще.

Ну учитывая бардак в тогдашней ЧК...

 Отправлено: 10.01.09 21:25. Заголовок: Лин пишет: Формальн..

Лин пишет:

цитата:

Формально да. Однако полицейские шли в первых рядах

А "Чёрную кошку" МУР организовал

 Отправлено: 10.01.09 21:36. Заголовок: А голову включить ни..

А голову включить никак?

 Отправлено: 10.01.09 21:41. Заголовок: Куда нам убогим. :s..

Куда нам убогим.

 Отправлено: 10.01.09 21:48. Заголовок: Lankaster пишет: тр..

Lankaster пишет:

цитата:

требования, не имеющие к рабочим отношения

Я могу только повторить: рабочие прекрасно знали про эти требования. Смесь политических и экономических требований - норма для тогдашних забастовок и прочих рабочих выступлений. Ничего нового.
Lankaster пишет:

цитата:

Большая часть остальных требований (типа 8час. раб дня и отмены флотских заказов за границей) неисполнима

С чего вдруг?
Lankaster пишет:

цитата:

А Рутберг это кадет или князь?

А Рутберг это шестерка скучная и неинтерсная.
Lankaster пишет:

цитата:

кадетов ещё вообще не было

М-да... И Милюков тихо-мирно преподавал себе истоию...
Lankaster пишет:

цитата:

И он был бы тут же застрелен

...и съеден.
У Кобры таймлайн с этого начинается, но Вы как-то определитесь - или стенку ломать, или царя стрелять.
Lankaster пишет:

цитата:

на 9 января предложить это рабочим было пожалуй уже поздно

Именно это и предполагалось, вообще-то. Вы как себе вручение петиции представляли, интересно?
Ланкастер, читать полезно. Но не бред интернет-журноламеров, а кондовые описания.
Lankaster пишет:

цитата:

делал ли так хоть один из европейских монархов (не посещать заводы, а именно интересоваться рабочей жизнью).

Да. Многие. И одного из европейских монархов за такой интерес прозвали прорабом... В загадках я выкладывал.
Лин пишет:

цитата:

полицейские шли в первых рядах

В смысле?
Лин пишет:

цитата:

учитывая бардак в тогдашней ЧК...

Да не было ничего особенного. Я читая документы тех лет наслаждаюсь дежа вю часто - слово в слово как сейчас.

 Отправлено: 10.01.09 21:55. Заголовок: интересно, как из 5-..

интересно, как из 5-зарядной магазинной мосинки можно 60 выстр/мин сделать?

 Отправлено: 10.01.09 21:58. Заголовок: ымы пишет: Я могу т..

ымы пишет:

цитата:

Я могу только повторить: рабочие прекрасно знали про эти требования. Смесь политических и экономических требований - норма для тогдашних забастовок и прочих рабочих выступлений. Ничего нового.

Это говорит только о том что все или многиге эти выступления направлялись всё из того же м.. околомасонского источника. Ибо даже если включить голову, связи между этими требованиями и рабочими не видно.
ымы пишет:

цитата:

А Рутберг это шестерка скучная и неинтерсная.

Чья? И почему он не Иванов? И Парвус также, и имя им легион.
ымы пишет:

цитата:

Вы как-то определитесь - или стенку ломать, или царя стрелять.

Так в том и дело что те кто стенку такую воздвигли многое предусмотрели. И даже запротоколировали
ымы пишет:

цитата:

Вы как себе вручение петиции представляли, интересно?

Так в том-то и дело, что этого уже никто не представлял и цель организаторов была не в этом. Остановить толпу было уже невозможно. Даже матюгальников ещё нету, всё.
Нет, как написал, кто-то о защитниках БД в 91м - "Хорошие люди и глупость которая лечится только пулями".

 Отправлено: 10.01.09 22:00. Заголовок: ымы пишет: Большая ..

ымы пишет:

цитата:

Большая часть остальных требований (типа 8час. раб дня и отмены флотских заказов за границей) неисполнима С чего вдруг?

Ну, конечно, Россия, далеко опережая своих геополитических конкурентов в экономическом развитии, могла себе позволить. Это же сущая мелочь для страны, как раз водружающей флаг на Фудзияме
Вот правда, с учётом что жёны рабочих не работали, пр-ть рабочего дня на семью была поменьше чем в развитом социализме, но это же детали...

 Отправлено: 10.01.09 22:03. Заголовок: ымы пишет: В смысле..

ымы пишет:

цитата:

В смысле?

цитата:

В этой толпе, которая шла вслед за Гапоном, было около 3000 человек, старых и молодых, мужчин, женщин и детей. Впереди шествия, чтобы очистить ему путь, верховые-полицейские; под командой одного из полицейских офицеров шел также наряд пешей полиции. Гапон шел впереди.

цитата:

Считая, что произошло недоразумение, полицейский офицер в отчаянии обратился к военным: - Что вы делаете? Почему вы стреляете в религиозную процессию? В это время раздался второй залп, и полицейский офицер упал ничком.

http://www.hrono.info/libris/lib_g/gerasimov04.html
Герасимов конечно тот еще кадр, но все же...

 Отправлено: 10.01.09 22:13. Заголовок: Lankaster пишет: И..

Lankaster пишет:

цитата:

И Парвус также, и имя им легион.

Кстати, я как то упустил, хотя и посмотрел какой-то док.фильм, как кончил Парвус. Тов. Сталин до него дотянулся "ледорубом", или этот мерзавец успел сбежать в Ад?

 Отправлено: 10.01.09 22:15. Заголовок: VIR пишет: И это не..

VIR пишет:

цитата:

И это неудивительно - во Франция тоже была революция

Вот только Жорж Дантес был монархист по убеждениям.

 Отправлено: 10.01.09 22:23. Заголовок: Лин пишет: Впереди ..

Лин пишет:

цитата:

Впереди шествия, чтобы очистить ему путь, верховые-полицейские; под командой одного из полицейских офицеров шел также наряд пешей полиции

Не, я понял Вас, что полицейские участниками-демонстрантами были.
А так - я об этом и говорю, нормальное сопровождение колонны было, почему не свернули это все раньше или не начали переговоры - вопрос имеется.
Lankaster пишет:

цитата:

Чья?

Да чья угодно. Традиционный народный промысел евреек в то время проституция, евреев - шестерить. Это ж не значит, что все клиенты евреек - масоны или сионисты? И с Рутбергом точно так же.
Lankaster пишет:

цитата:

этого уже никто не представлял

Это все прекрасно представляли, и целью демонстрации было именно вручение петиции. Что там произошло позже - вопрос второй.
Lankaster пишет:

цитата:

Это говорит только о том что

...что Вы опять начинаете выдумывать от себя. Рабочие представляли собой достаточно политизированный слой общества.

 Отправлено: 10.01.09 22:26. Заголовок: ымы пишет: Рабочие ..

ымы пишет:

цитата:

Рабочие представляли собой достаточно политизированный слой общества.

Понятна, ясноглазыми идеалистами были. А ещё они Молоху молились, и потому их возмущала симфония Церкви и Государства:)

 Отправлено: 10.01.09 22:29. Заголовок: Lankaster пишет: яс..

Lankaster пишет:

цитата:

ясноглазыми идеалистами были

В общем да. А что Вас удивляет в идеализме неграмотных, но политизированных людей?

 Отправлено: 10.01.09 22:41. Заголовок: Допустим. Но по идее..

Допустим. Но по идее их "идеализм" должен быть продолжением крестьянского, быть связан с Православием, Царём. И отчасти это было так - они шли с иконами. Но кто-то, пользуясь их неграмотностью, разворачивал этот идеализм в другую сторону.

 Отправлено: 10.01.09 22:45. Заголовок: Lankaster пишет: Но..

Lankaster пишет:

цитата:

Но по идее их "идеализм" должен быть продолжением крестьянского, быть связан с Православием, Царём.

Коллега, тут на форуме уже постились воспоминания митрополита Вениамина, где он описывает отношение крестьян к царю. В общем, равнодушное было отношение.
Впрочем, на первых порах, масса крестьян поддерживала СРН. Но потом Николай II достал всех так, что даже "оголтелые черносотенцы" обрели радикально-революционные настроения.

 Отправлено: 10.01.09 22:46. Заголовок: ымы пишет: Не, я п..

ымы пишет:

цитата:

Не, я понял Вас, что полицейские участниками-демонстрантами были

Вы неправильно поняли. Но полиция была минимум в курсе, раз расчищала дорогу колонне.

 Отправлено: 10.01.09 22:46. Заголовок: Lankaster пишет: ти..

Lankaster пишет:

цитата:

типа 8час. раб дня

А это-то требование почему невыполнимо?

 Отправлено: 10.01.09 22:51. Заголовок: Петрович пишет: А э..

Петрович пишет:

цитата:

А это-то требование почему невыполнимо?

По той же причине, что и в 1941м.

 Отправлено: 10.01.09 22:53. Заголовок: Lankaster пишет: П..

Lankaster пишет:

цитата:

По той же причине, что и в 1941м.

Японцы стоят под Питером и Москвой? Классная трава у вас

 Отправлено: 10.01.09 22:53. Заголовок: Lankaster пишет: Ес..

Lankaster пишет:

цитата:

Если я скажу, что по н-м данным первыми открыли огонь из револьверов провокаторы из-за спин толпы по войскам, Вы, конечно, станете отрицать это...

Нет. Попрошу источник сей информации.
Lankaster пишет:

цитата:

Но в точности и не известно, что там было

Чего не известно? Вместо того чтобы говорить с народом в него стреляли. Или вы из этих - хроноложцев? Отрицаете что факт имел место быть?
Lankaster пишет:

цитата:

У ГКЧП, к сожалению, решительности "Готторпа" не оказалось.

Если мы вспомним чем эта "решительность" обернулась... Вообще отказаться выйти к народу требует конечно львиной смелости и феноменальной решительности...
Lankaster пишет:

цитата:

Вот у меня большие сомнения что именно убитых

Lankaster пишет:

цитата:

И я уверен, что многие солдаты меткостью старались не отличиться.

Ваши бесценные "сомнения" и "уверенность" к делу не пришить... как всегда имхи и ссылки на Википедию...
Lankaster пишет:

цитата:

Я однажды обжёгся на их цифрах - предложил АИ с удержанием Врангелем Севастополя, но у Фрунзе было людей во много раз больше чем по БСЭ (ещё 50х, правда).

"Обожглись" вы в той теме на общей безграмотности. А по численности как всегда путали штыки-сабли и общее число. Это беда всех "белозергов".
Lankaster пишет:

цитата:

вы вообще себе можете представить 6000 огнестрельных ранений

Легко. Правда мое имхо, что эта цифра завышена.
Lankaster пишет:

цитата:

а толпа после первых залпов (как правило вверх)

Если кто не понял - насчет залпов вверх после которых толпа побежала это фэнтази участника Ланкастера.
Lankaster пишет:

цитата:

Так цель-то была разогнать, а не пострелять как можно больше

Цель была именно разогнать. Число жертв не волновало.
Lankaster пишет:

цитата:

А офицеры, как Вы знаете по РЯВ, были добродушны даже черезчур.

Я лично ничего подобного не знаю. Сия сакральная Истина известна видимо только вам.
Lankaster пишет:

цитата:

А также с тем, сколько десятков миллионов погибло бы, если бы страна рухнула.

Вообще-то коль вы совсем историю забыли, напомню - страна как раз рухнула. А вот что было бы при более адекватном царе чем последний Готторп это вопрос...
VIR пишет:

цитата:

Не совсем так - там в каждом пункте есть ссылка на источник

Lankaster пишет:

цитата:

ссылка там вообще на книжку Ксенофонтова 1996 г. изд

О да! Я ссылки оценил
Lankaster пишет:

цитата:

Да нет, мне официальные данные Российской Империи даже больше "нравятся"

Я не сомневаюсь. Вы как правило руководствуетесь категориями "нравится" - "не нравится", вместо "надежно" - "не надежно".
Lankaster пишет:

цитата:

А Ден как-нибудь "тысячи" может подтвердить

А должен? Ланкастер из того что цитирует Вики столь вами любиная, самое адекватное это БСЭ. Именно из этих данных я и исхожу. Допуская даже что они завышены. Что вам больше нравятся отписки убийц это вопрос ваших моральных качеств - не более того.
Lankaster пишет:

цитата:

Кроме того, если представить себе реальный ход событий, без палящих по 60 залпов в минуту карателей СС в роли РИА, мы и получим порядка нескольких сотен жертв, считая задавленных, что и сходится с вменяемыми источниками.

Если не слушать фэнтези от Ланкастера, а представить стрельбу и панику и сопоставить это с численностью толпы и численностью войск (даже в Вики это есть) и не считать 18 батальонов (!) регулярных войск полностью косоглазыми то мы имеем несколько тысяч убитых и раненых. Раненых естественно всех а не только тяжело как пытается продать некий Ланкастер.
Lankaster пишет:

цитата:

Вы представляете, с какой плотностью должны лежать тысячи трупов и тяжелораненых на таком узком пространстве?

Че Бурашка пишет:

цитата:

площадь зоны боевых действий вы не указали. Однако, несложно решить обратную задачу и посчитать что 6тыс убитых и раненых при плотности 0,1 человека на метр будут занимать 60тыс м2. Или 0,06 км2. Сенатская Площадь как раз сопоставима по величине.

Ну что вы коллега Че это слишком сложные рассчеты... вы же сами понимаете перерождение в "белозерга" оно сказывается на матспособностях и логике... Начинают говорить что красные РосИмприю развалили, про белых как русских патриотов и чуть ли не русских националистов...
Lankaster пишет:

цитата:

Не случайно гигантские цифры повились в СССР после ВОВ.

Т.е. ВОВ согласно приведенному Ланкастером же "источнику" была до 1924 года... Все как всегда - особенности познания да
Че Бурашка пишет:

цитата:

Не знаю как у гуманитариев, а у нас, естественников в подобной литературе все подсчеты приведены очень подробно

Коллега тут все хуже. Это не гуманитарии али там естественники это понимаете ли взгляд этого... ху... худо... художника - вот! Я тут вчера девочке на репетиторстве объяснял особенности художественного познания так некоторые перлы приводил
Lankaster пишет:

цитата:

Предпоследняя цифра - очевидно, журнотуфта, последняя - брежневская гигантомания. Примем, что советские данные 1930 внушают наибольшее доверие.

Вам. Логика изумительная. Сведения сразу после события - не то. Самые поздние сведения также не то. Вот 30-й когда свидетели кто в земле, кто за границей, архивы уже закрыты, а советской исторической науки в привычном нам понимании толком нет - это да, это сила. Чисто "ланкастерская" логика
Lankaster пишет:

цитата:

Просто СССР 1930г - источник, обеим сторонам спора внушающий доверие.

Вы свои имхи за мнение "всех" не выдавайте хорошо?
Lankaster пишет:

цитата:

Так Вы не доверяете сталинской исторической науке?

30-го года? Там где главред член Президиума Кооперативной секции Коминтерна? Который в 1905 году аж в Якутске? С очень большими оговорками. А когда коллега вступил в Коминтерн, что данные его членов теперь считает "наиболее внушающими доверие"?
Lankaster пишет:

цитата:

Составител БСЭ вряд ли могли узнать то что не знали в 1930м.

Патамушта так решил Ланкастер... Впрочем куда Александру Михайловичу Прохорову - академику, лауреату Нобелевской премии до члена Коминтерна Да-а, а как ловко коллега Ланкастер притворялся - я даже поверил Прав триждв прав товарищ Петрович - чуть копни нашего Ланкастера и вот уже готов строитель Мировой Революции!

 Отправлено: 10.01.09 23:08. Заголовок: Den пишет: Сведения..

Den пишет:

цитата:

Сведения сразу после события - не то.

Сразу после события - это официальные цифры РИ. Где жертв ещё меньше, чем чем по данным 1930.
Den пишет:

цитата:

А по численности как всегда путали штыки-сабли и общее число.

Нет, в БСЭ было именно число штыков и сабель у Фрунзе гораздо меньшее РИ. Чтобы, видимо, подчеркнуть героичность оных товарищей
И это тогда в ходе обсуждения выяснилось.

 Отправлено: 11.01.09 00:44. Заголовок: Lankaster пишет: оф..

Lankaster пишет:

цитата:

официальные цифры РИ.

- это отписка убийцы в духе "я чистил апельсин ножиком, он шел мимо, подскользнулся - упал на нож... и так восемнадцать раз..." Коллега учитывая ваше внезапное перерождение в то ли троцкиста, то ли ленинского гвардейца я совершенно не хочу спорить

 Отправлено: 11.01.09 00:49. Заголовок: Den пишет: я соверш..

Den пишет:

цитата:

я совершенно не хочу спорит

Ну вы хотя бы как суперпрофи приведите, на чём онованы Ваши слова о "тысячах". Именно Ваши, а не БСЭ, БСЭ существо безответное, но но поговаривают, что в ней цифра взята из большевистской листовки