Отправлено: 17.01.09 20:41. Заголовок: Vote: Максимальное наказание за косвенный переход на личность

Коллеги, возник такой вопрос. Считать ли оскорблением косвенный переход на личности? Это, как правило, безличные предложения: "Чего учить дураков?", "Если мозгов нет, то что делать", "Бомбить надо этих зверьков" и т.п. Это такие фразы, из контекста которых ОДНОЗНАЧНО не следует, в чей адрес они обращены. Трактовка при вынесении наказания по таким поводам сейчас, как правило, субъективна, то есть зависит от мнения модератора.
Мое мнение такое. Если разборки в любой теме не доходят до ПРЯМОГО перехода на личности и ПРЯМЫХ оскорблений, то максимально, за что можно наказать участников разборок - это флейм (то есть галка). Предлагаю так же запретить любые жалобы на случаи, когда нет прямого оскорбления. Иначе мы будем до бесконечности заниматься словестной эквилибристикой в ЖК.
Вот только прошу коллег учесть что "косвенным переходом" коллега Петрович считает например:

цитата:

Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать... Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего...

... вот это. Что и вызвало нынешний спор. Добавил Ден.

 Отправлено: 17.01.09 20:46. Заголовок: Внес пояснение в исх..

 Отправлено: 17.01.09 20:52. Заголовок: Петрович пишет: Так..

Петрович пишет:

цитата:

Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать...

Да. Это пример непрямого перехода на личность.

Петрович пишет:

цитата:

Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего...

Здесь переход прямой. Но не оскорбительный. Галку можно повесить, но не более...

Пердлагаю определиться по этому вопросу, поскольку иначе остается очень много места для произвола и взаимных обид. Даже в юридической практике вопрос об оскорблении очень сложный. Непрямое - практически, недоказуемо. Все помнят "человека похожего на..." .
Если по каждому случаю непрямого перехода на личности устраивать разбирательство в ЖК, то не останется времени на альтисторию. Я прежде всего забочусь о времени модеров. Они у нас люди занятые... Не в их интересах заниматься разбором жалоб о неосторожных и неоднозначных фразах.

 Отправлено: 17.01.09 21:11. Заголовок: Петрович пишет: Пре..

Петрович пишет:

цитата:

Предлагаю так же запретить любые жалобы на случаи, когда нет прямого оскорбления

Ну, запрещать не стоит, но данное голосование вполне станет прецедентом, исходя из которого модераторы вынесут решение.

Кстати, а почему тема не в ассамблее?

 Отправлено: 17.01.09 21:16. Заголовок: ымы пишет: Кстати, ..

ымы пишет:

цитата:

Кстати, а почему тема не в ассамблее?

Потому как до истечения срока бана участник Петрович мог писать только в ЖК. Переношу.

 Отправлено: 17.01.09 21:41. Заголовок: А вот пример из неда..

А вот пример из недавней темы про сионизм.

Агнез пишет:
8 лет обстрелов ракетами приграничных с Газой территорий с убитыми и ранеными, это так мелочи.
Ну,да ладно. Более двух сотен зверьков уже ушли к гуриям, у остальных возобновится правильная реакция кишечников на Хейль Авир, будут бояться.

Петрович пишет:
Прошу администрацию обратить на это внимание. Налицо оскорбление другого народа.

Ден пишет:
Народ не оскорблялся и даже не назывался. Коллега не передергивайте.

http://alternativahist.borda.ru/?1-4-30-00001377-000-30-0

И действительно, я тогда слегка передергивал и не стал жаловаться в ЖК. Фраза агнеза и есть косвенное оскорбление (хотя понятно, из контекста, что "зверьки" - это палестинцы), однако, агнез не получил даже галки.

 Отправлено: 17.01.09 22:51. Заголовок: Петрович пишет: Фра..

Петрович пишет:

цитата:

Фраза агнеза и есть косвенное оскорбление (хотя понятно, из контекста, что "зверьки" - это палестинцы), однако, агнез не получил даже галки.

Моё определение касалось только терористов занимавшихся враждебной к Израилю деятельностью. На всех палестинских арабов это определение разумеется не распространяется.

 Отправлено: 17.01.09 22:55. Заголовок: Так я про это и гово..

Так я про это и говорю. Что нельзя сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод, что речь шла о палестинцах. Поэтому и предлагаю непрямое оскорбление не приравнивать к прямому.

 Отправлено: 17.01.09 22:57. Заголовок: agnez пишет: только..

agnez пишет:

цитата:

только терористов занимавшихся враждебной к Израилю деятельностью

только к Израилю? или террористов вообще?

 Отправлено: 17.01.09 23:15. Заголовок: Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

цитата:

только к Израилю? или террористов вообще?

В контексте того поста: палестинских террористах.

 Отправлено: 17.01.09 23:32. Заголовок: Агнез - А израильски..

Агнез - А израильских террористов ?!

 Отправлено: 17.01.09 23:43. Заголовок: agnez пишет: В конт..

agnez пишет:

цитата:

В контексте того поста

не ответ, надеюсь, понятно почему...

 Отправлено: 18.01.09 00:06. Заголовок: Вот, видите, уже нач..

Вот, видите, уже начался спор. А я предлагаю, чтоб таковых не было...

 Отправлено: 18.01.09 01:27. Заголовок: Петрович пишет: Фра..

Петрович пишет:

цитата:

Фраза агнеза и есть косвенное оскорбление (хотя понятно, из контекста, что "зверьки" - это палестинцы), однако, агнез не получил даже галки.

Мне из контекста понятно, что террористы. Что Агнез и подтвердил буквально следующим постом и в той теме и в этой тоже. Кто передергивает?
Теперь сравним:

цитата:

Ну,да ладно. Более двух сотен зверьков уже ушли к гуриям, у остальных возобновится правильная реакция кишечников на Хейль Авир, будут бояться.

и Петрович пишет:

цитата:

Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать... Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего...

Итак, где в первом примере упомянут вообще хоть один какой народ? Во всем абзаце? Ответ - нигде.
А что во втором примере? А в нем прямое обращение на Вы конкретно к Ланкастеру. Плюс слабо завуалированная ругань.
Если бы в первом случае было хоть где слово "арабы" или там "палестинцы" я бы забанил Агнеза. Собственно я его и банил позднее но как раз за прямое личное.
Если бы во втором случае не было прямого обращения на Вы указывающее так сказать "объект приложения" то Петрович не был бы забанен (по крайней мере я выступил бы резко против этого).
Резюме: я вижу что ряду коллег очень хочется получить "свободу рук" сводить счеты на Форуме. Это их дело. Когда этот Форум создавался лично я хотел чтобы на нем царила вежливость, а не устраивались пикировки со слегка завуалированными оскорблениями. К сожалению я вижу, что это людям не особо нужно (если верить результатам голосования на данный момент). Я в любом случае подчинюсь решению большинства. Мне же проще будет если не надо никого банить, а каждый имеет право отвечая на пост оппонента разнообразно обозвать его (главное не назвать ника или назвать его в соседнем предложении ) - а к этому и приведет принятие "резолюции Петровича"
Если люди хотят писать на "помойке" то пусть так и будет.

 Отправлено: 18.01.09 01:31. Заголовок: Предлагаю просто заб..

Предлагаю просто забанить людей которые практически не пишут на АИ темы. Для начала на месяц.

 Отправлено: 18.01.09 01:56. Заголовок: Den пишет: Мне из к..

Den пишет:

цитата:

Мне из контекста понятно, что террористы. Что Агнез и подтвердил буквально следующим постом и в той теме и в этой тоже.

Агнез пишет:

цитата:

Более двух сотен зверьков уже ушли к гуриям, у остальных возобновится правильная реакция кишечников на Хейль Авир, будут бояться.

Напомню. Две сотни - это потери среди палестинских жителей (не только "террористов") на момент написания поста. Почему Вам понятно, что имеет в виду агнез, мне не понятно. Для меня понятно совсем другое, что палестинцы для агнеза - зверьки. Но прямого уточнения во фразе нет, а поэтому вступает в действие презумпция невиновности. И Вы совершенно правильно не забанили агнеза.
В случае с моим баном Совет решил по-другому. Поэтому я и против произвола.

Den пишет:

цитата:

А в нем прямое обращение на Вы конкретно к Ланкастеру.

К Ланкастеру относится только вторая фраза, причем она не является оскорбительной. Это был ответ на бряцанье мускулами Ланкстера. Первые два предложения вообще безличны. И здесь есть широкое поле для произвольного толкования. Я против произвола.

Den пишет:

цитата:

Если бы в первом случае было хоть где слово "арабы" или там "палестинцы" я бы забанил Агнеза.

Коллега Ден, ну хватит уже, честное слово. Ежу понятно, кого имел в виду агнез. В моих первых двух предложениях нет ни слова о Ланкастере, однако ж, Вы поняли, о ком идет речь... Формального различия между моим постом и постом агнеза нет.

Den пишет:

цитата:

я вижу что ряду коллег очень хочется получить "свободу рук" сводить счеты на Форуме.

А я вижу, что ряд коллег просто не хочет восстановления на новом форуме старых порядков, когда все решалось произволом модераторов. А еще ряд коллег не хочет постоянных разборок в ЖК с выяснениями лингвистических тонкостей той или иной фразы. А эти неоднозначные фразы, в силу разных идеологий участников, неминуемы.

Den пишет:

цитата:

а не устраивались пикировки со слегка завуалированными оскорблениями.

За пикировки надо включать галкомет, а затем уже банить после трех галок.

Den пишет:

цитата:

а каждый имеет право отвечая на пост оппонента разнообразно обозвать его (главное не назвать ника или назвать его в соседнем предложении

Все прекрасно понимают, что есть оскорбление, а что нет. Вы, надеюсь, тоже. Не надо путать оскорбление с различными колкостями в адрес оппонента. Фраза "нет мозгов" оскорблением считаться не может. Может считаться флеймом, не более.

Den пишет:

цитата:

Если люди хотят писать на "помойке" то пусть так и будет.

Резолюция Петровича как раз приведет к ликвидации "помойки" в ЖК.

 Отправлено: 18.01.09 01:57. Заголовок: Олег пишет: Предлаг..

Олег пишет:

цитата:

Предлагаю просто забанить людей которые практически не пишут на АИ темы.

Это даже не смешно...

 Отправлено: 18.01.09 01:59. Заголовок: И еще один момент. Я..

И еще один момент. Я не считаю, что разборки - это хорошо. Я считаю, что за них нужно более мягкое наказание.

 Отправлено: 18.01.09 02:34. Заголовок: Бан. В курилке можно..

Бан. В курилке можно ограничиться 3-мя предупреждениями. С баном при любом последующем нарушении. Это будет жестко, но постепенно форум разрастется, совет сбалансируется и мы получим вменяемую модераторскую политику, обеспечивающую спокойствие и порядок...

 Отправлено: 18.01.09 02:38. Заголовок: Dorei пишет: В кури..

Dorei пишет:

цитата:

В курилке можно ограничиться 3-мя предупреждениями. С баном при любом последующем нарушении.

Так такие вещи как раз в Курилке и встречаются... Про бан я и говорил. Не пойму, почему Вы проголосовали против...

 Отправлено: 18.01.09 03:07. Заголовок: Петрович пишет: Так..

Петрович пишет:

цитата:

Так такие вещи как раз в Курилке и встречаются...

А у некоторых в ЖК. И они потом возмущаются "суровым наказанием" и затевают голосования
Петрович пишет:

цитата:

Резолюция Петровича как раз приведет к ликвидации "помойки" в ЖК.

В ЖК модераторы принимают жалобы. Приняв их закрывают темы и выносят решения. А некоторые возмущаются закрытием тем не позволяющим лить помои далее... и "незаонным" наказанием за эти самые помои
Петрович пишет:

цитата:

А еще ряд коллег не хочет постоянных разборок в ЖК с выяснениями лингвистических тонкостей той или иной фразы

Вот только почему то оные коллеги очень возражают против закрытия тем дабы предотвратить оные "разборки".
Петрович пишет:

цитата:

Я не считаю, что разборки - это хорошо. Я считаю, что за них нужно более мягкое наказание.

... что провоцирует новые разборки.
Олег пишет:

цитата:

Предлагаю просто забанить людей которые практически не пишут на АИ темы. Для начала на месяц

Петрович пишет:

цитата:

Это даже не смешно...

Ну почему же... Очень дельное предложение. Жаль что это противоречит Уложению. но надо подумать какое голосование можно открыть следующим...
Петрович пишет:

цитата:

Все прекрасно понимают, что есть оскорбление, а что нет. Вы, надеюсь, тоже. Не надо путать оскорбление с различными колкостями в адрес оппонента. Фраза "нет мозгов" оскорблением считаться не может

... вот мы и видим что не все понимают что есть оскорбление. Кому то может и приятно что про него скажут - нет мозгов... бывает.
Петрович пишет:

цитата:

В случае с моим баном Совет решил по-другому. Поэтому я и против произвола.

Конечно же действия против коллеги это непременно "произвол"... я же решительно отказываюсь ччитать мнение нескольких членов Совета менее вменяемым чем мнение Петровича
По мне так это мнение является "произвольным".
Петрович пишет:

цитата:

Ежу понятно, кого имел в виду агнез

Ежу может и понятно но ясебя ежом не считаю...
Петрович пишет:

цитата:

В моих первых двух предложениях нет ни слова о Ланкастере, однако ж, Вы поняли, о ком идет речь

Потому что о нем идет речь в том же абзаце. В то время как у Агнеза в абзаце про палестинцев нет.

 Отправлено: 18.01.09 03:14. Заголовок: Петрович пишет: Та..

Петрович пишет:

цитата:

Так такие вещи как раз в Курилке и встречаются... Про бан я и говорил. Не пойму, почему Вы проголосовали против...

Я за бан. =)

 Отправлено: 18.01.09 03:16. Заголовок: Den пишет: Ну поче..

Den пишет:

цитата:

Ну почему же... Очень дельное предложение. Жаль что это противоречит Уложению. но надо подумать какое голосование можно открыть следующим...

Ну почему? Курилку закрывать просто... =)

 Отправлено: 18.01.09 03:21. Заголовок: Dorei пишет: Курилк..

Dorei пишет:

цитата:

Курилку закрывать просто...

Не, там анекдоты.

Можно в особоспорных случаях (когда с решением модератора(ов) не согласны обе стороны) устраивать голосования:
1. Не банить никого
2. Забанить А
3. Забанить Б
4. Забанить обоих

В течении недели идёт голосование и агитация Л.С., проигравших банят на месячишко. По крайней мере все немонархисты будут удовлетворены

 Отправлено: 18.01.09 03:33. Заголовок: Маруся пишет: В те..

Маруся пишет:

цитата:

В течении недели идёт голосование и агитация Л.С., проигравших банят на месячишко. По крайней мере все немонархисты будут удовлетворены

Кстати, да...

 Отправлено: 18.01.09 07:24. Заголовок: Den пишет: Потому к..

Den пишет:

цитата:

Потому как до истечения срока бана участник Петрович мог писать только в ЖК.

А могу я узнать почему я в бане не мог писать в ЖК?
или и тут есть "свои" и "не свои"?

 Отправлено: 18.01.09 07:37. Заголовок: Петрович пишет: Кол..

Петрович пишет:

цитата:

Коллеги, возник такой вопрос.

Это старый Петрович или новый?

 Отправлено: 18.01.09 10:40. Заголовок: Если некоторые из уч..

Если некоторые из участников этого форума хотят, что бы все пели в унисон, по одной, только им приятной ноте, то флаг им в руки. Сносить безропотно оскорбления я не намерен.

 Отправлено: 18.01.09 11:57. Заголовок: Олег пишет: Предлаг..

Олег пишет:

цитата:

Предлагаю просто забанить людей которые практически не пишут на АИ темы. Для начала на месяц.

Это слишком, плюс сложность с критериями, хотя предложение интересное
Можно любителям ругаться пикироваться выделить отдельный форум раздел с более мягкими правилами (например, "Мочилка" ) имени Петровича. Те, кого такие забавы не интересуют, просто не будут туда ходить (в "Курилке" всё-таки много всякого интересного, поэтому туда ходят, и невольно в разборки втягиваются даже вменяемые неконфликтные люди). Туда же скидывать темы из "Курилки", в которых пойдут провокации и "косвенные" оскорбления.

 Отправлено: 18.01.09 13:48. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А могу..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А могу я узнать почему я в бане не мог писать в ЖК?

Не можете. Потому что вы в ней писали долго и упорно. В чем каждый может убедиться просто посмотрев раздел ЖК.
agnez пишет:

цитата:

Если некоторые из участников этого форума хотят, что бы все пели в унисон, по одной, только им приятной ноте, то флаг им в руки. Сносить безропотно оскорбления я не намерен.

А можно то же самое но внятно? Вы за бан или вас устраивают "непрямые оскорбления"?

 Отправлено: 18.01.09 13:54. Заголовок: Ан.Павел пишет: Мож..

Ан.Павел пишет:

цитата:

Можно любителям ругаться пикироваться выделить отдельный форум раздел

Коллега предложение интересное, но для этого нужно заводить отдельную голосовалку. В этой вы за что? Допустимы ли "непрямые оскорбления" именно в трактовке Петровича? Потому как если голосование проходит то будет принята именно она. И счастье "меряться ху..ми" и слышать про отсутствие мозгов снизойдет на каждого. Я волю народа блин, оспаривать не буду - если людям это нравится - их дело. Мне не больше всех надо.

 Отправлено: 18.01.09 15:38. Заголовок: Den пишет: А можно ..

Den пишет:

цитата:

А можно то же самое но внятно? Вы за бан или вас устраивают "непрямые оскорбления"?

Я не настолько силён в филологии, что-бы чётко различать прямые и непрямые оскорбления. Поэтому я за бан.

 Отправлено: 18.01.09 15:41. Заголовок: За спором как-то заб..

За спором как-то забылось, что одной из причин бана Петровичу было употребление им нецензурного слова из трех букв, что напрямую запрещено Ст.4. п.2.
Петрович пишет:

цитата:

Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать... Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего...

Тем более, что вторая часть фразы явно тянет на прямое оскорбление.
Так что, в данном конкретном случае лишь "косвенный переход на личности" не виден.

 Отправлено: 18.01.09 16:25. Заголовок: Я за бан. Иначе инте..

Я за бан. Иначе интеллигенция начнёт здесь остроумничать! А для неинтеллигентного человека разница между прямым и непрямым оскорблением не особенно важна!

 Отправлено: 18.01.09 16:59. Заголовок: Den пишет: В этой в..

Den пишет:

цитата:

В этой вы за что?

Я проголосовал за бан. Но нас пока меньшинство

 Отправлено: 18.01.09 22:00. Заголовок: Ан.Павел пишет: Я п..

Ан.Павел пишет:

цитата:

Я проголосовал за бан. Но нас пока меньшинство

Уже догоняем, а в соседней теме вообще убедительная победа так как коллега Олег дал "совершенно точное определение" действиям ряда участников. Просто люди желающие флеймить а не писать АИ всегда более активны - я всегда верил в разум и добрую волю фоумчан. Если они не будут доверять им же выбранным модераторам - зачем тогда вообще наш Форум? Чем он будет отличаться от Альтеровского ФАИ?

 Отправлено: 18.01.09 22:29. Заголовок: Однозначно бан...

Однозначно бан.

 Отправлено: 18.01.09 22:39. Заголовок: Вал пишет: Однознач..

Вал пишет:

цитата:

Однозначно бан

Вы ведь имели опыт модерирования. Однозначный бан приведет к тому, что или банить будут за каждое второе слово в обычном споре, или будет забита склоками жалобная книга.

 Отправлено: 18.01.09 23:00. Заголовок: ымы пишет: банить б..

ымы пишет:

цитата:

банить будут за каждое второе слово в обычном споре, или будет забита склоками жалобная книга.

"Мягкая" политика тоже не особенно себя оправдывает, плавали знаем... Модераторы
должны выполнять свою работу, а не проводить бесконечные согласования с
общественностью.

 Отправлено: 18.01.09 23:20. Заголовок: Den пишет: А у неко..

Den пишет:

цитата:

А у некоторых в ЖК.

ЖК, как я всегда считал и не практике это видно, как раз и место для разборок.

Den пишет:

цитата:

И они потом возмущаются "суровым наказанием"

И буду продолжать возмущаться любым произволом модеров.

Den пишет:

цитата:

А некоторые возмущаются закрытием тем не позволяющим лить помои далее... и "незаонным" наказанием за эти самые помои

Не будем переносить разборки сюда. Свою точку зрения я давно высказал. Я не против наказаний за перегибание палок вообще. Я против 3-дневных банов за посты с неоднозначным толкованием. Галка была бы уместна, но не более.

Den пишет:

цитата:

Вот только почему то оные коллеги очень возражают против закрытия тем дабы предотвратить оные "разборки".

Данной темы вообще бы не было, если б я не получил наказание, несоразмерное проступку.

Den пишет:

цитата:

Кому то может и приятно что про него скажут - нет мозгов...

Неприянтное не обязательно оскорбительное. Фраза звучала "если нет мозгов, то что делать". Прямого указания на то, к кому относится фрза, нет. Посему прямым оскорблением считаться не может. А другая фраза была "если кроме мускулов Вам накачивать нечего..." Здесь указание на личность есть, но нет самого оскорбления.
Ден, не передергивайте мои слова.

Den пишет:

цитата:

вот мы и видим что не все понимают что есть оскорбление.

Оскорбление — умышленное или по неосторожности унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, т. е. форме, контрастирующей принятым в обществе, в котором производится деяние, нормам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Там есть и примеры из юридической практики.

Den пишет:

цитата:

В то время как у Агнеза в абзаце про палестинцев нет.

А Вы не поняли, про кого идет речь, если честно?

Ан.Павел пишет:

цитата:

выделить отдельный форум раздел с более мягкими правилами (например, "Мочилка" ) имени Петровича. Те, кого такие забавы не интересуют, просто не будут туда ходить (в "Курилке" всё-таки много всякого интересного, поэтому туда ходят, и невольно в разборки втягиваются даже вменяемые неконфликтные люди). Туда же скидывать темы из "Курилки", в которых пойдут провокации и "косвенные" оскорбления.

А вот это интересное предложение.

Den пишет:

цитата:

Вы за бан или вас устраивают "непрямые оскорбления"?

Ден, не надо перевирать мои слова! Получается, что я выступаю ЗА непрямые оскорбления, а Вы - против. В то время, как я ясно высказался, что за пикировки нужно наказывать. Только не баном, а галкой.

Леший пишет:

цитата:

что одной из причин бана Петровичу было употребление им нецензурного слова из трех букв, что напрямую запрещено

На форуме неоднократно употреблялось слово п-ц, и никаких банов не следовало. Так чем п-ц отличается от х-ями?

Lankaster пишет:

цитата:

А для неинтеллигентного человека разница между прямым и непрямым оскорблением не особенно важна!

Для вас точно не особенно важна... Вы всё больше матюгами...

Den пишет:

цитата:

Чем он будет отличаться от Альтеровского ФАИ?

Он не будет отличаться от старого форума, если модеры будут себе позволять такой же произвол, как модеры на старом форуме.

 Отправлено: 18.01.09 23:24. Заголовок: Вал пишет: Модерато..

Вал пишет:

цитата:

Модераторы должны выполнять свою работу

У нас модераторы - профессиональные юристы? Они способны грамотно квалифицировать высказывание как оскорбление? Пока же видно, что они руководствуются собственным "мнением", пусть даже этих мнений аж три штуки...

Предлагаю обсудить вот это.

цитата:

В уголовном праве РФ оскорбление является одним из преступлений против чести и достоинства личности и наказывается по статье 130 уголовного кодекса. Понятие оскорбления не сводится к употреблению непристойности: оно предполагает также направленность на конкретное лицо (адресата) и умышленность. Нельзя осудить человека за оскорбление на том только основании, что он публично употребил матерные слова: необходимо для этого доказать, что они относились к истцу (были адресованы ему) и что это употребление было с умыслом унизить и оскорбить истца. В законодательстве РФ употребление нецензурных слов, равно как приставание к гражданам, квалифицируется как мелкое хулиганство. В отличие от клеветы, при оскорблении не имеет значения, соответствует ли действительности отрицательная оценка личности пострадавшего. Можно выделить 9 разрядов инвективной лексики: Слова и выражения, с самого начала обозначающие антиобщественную, социально осуждаемую деятельность: бандит, жулик, мошенник. Слова с ярко выраженной негативной окраской, составляющей основной смысл их употребления: двурушник, расист, враг народа, фашист, нерусь. Эвфемизмы для слов предыдущего раздела, сохраняющие их оценочный (резко негативный) характер: женщина легкого поведения, путана, интердевочка. Названия профессий, употребляемые в переносном значении: палач, мясник. Зоосемантические метафоры, отсылающие к названиям животных: кобель, кобыла, свинья. Глаголы с «осуждающей» семантикой или даже с прямой негативной оценкой: украсть, хапнуть. Слова, содержащие в своем значении негативную, причем весьма экспрессивную оценку чьей-либо личности: гадина. Окказиональные (специально создаваемые) каламбурные образования, направленные на унижение или оскорбление адресата: коммуняки, дерьмократы, прихватизация. Обсценная лексика (мат)

Или у наших модеров юриспруденция тоже альтернативная?

 Отправлено: 18.01.09 23:37. Заголовок: Петрович пишет: У н..

Петрович пишет:

цитата:

У нас модераторы - профессиональные юристы

модератор должен соблюдать
Уложение и поддерживать на форуме порядок. Коллега Вам хочется "профессиональной
юриспруденции" на отдельно взятом форуме? Баллотируйтест в модеры. Коллеги для
разнообразия почитайте все посты форума (что обязан делать модератор), а
потом поговорим с вами о практике модерирования (все считают что жизнь модера
легка и беззаботна, вот и развлекаются банами и галками)! Я вижу в данном "голосовании"
только одно: кто-то должен "быть равнее других". Это было уже не раз, с разными
участниками в качестве главного героя (почитайте ЖК).

 Отправлено: 18.01.09 23:43. Заголовок: Вал Так я и хочу об..

Вал
Так я и хочу облегчить модерам задачу, избавить их от необходимости упражнений в словестной эквилибристике в ЖК и предохранить от вынесения поспешных и неверных решений. По сему предлагаю участникам отказаться от жалоб, если нет прямого оскорбления.

Еще раз подчеркну.
1) Я против хамства, наездов, прямых и косвенных оскорблений.
2) Подобные явления все равно будут на нашем форуме продолжаться. Репрессии здесь не помогут.
3) Я за то, чтобы разделять косвенные и прямые оскорбления, а также разделять оскорбления и не оскорбления и наказывать за деяние в соответствии с его тяжестью. Не может и не должен применяться семидневный бан за прямое матерное оскорбление и трехдневный бан за непрямое не оскорбление.

 Отправлено: 18.01.09 23:48. Заголовок: Петрович пишет: отк..

Петрович пишет:

цитата:

отказаться от жалоб, если нет прямого оскорбления

Петрович пишет:

цитата:

Я против хамства, наездов, прямых и косвенных оскорблений

Как это сочетается?
Петрович пишет:

цитата:

избавить их от необходимости упражнений в словестной эквилибристике в ЖК

Увы, участники вынуждают... Коллега вспомните предыдущие баталии, я не вижу принципиальной
разницы, благо подтекст всегда один: модеры злоупотребляют, а я хороший. Честно сказать
не ожидал от Вас сего...

 Отправлено: 18.01.09 23:51. Заголовок: Петрович пишет: У н..

Петрович пишет:

цитата:

У нас модераторы - профессиональные юристы?

Это обязательное условие? Модераторы "будут руководствоваться классовым чутьём" и "карать нетрудовые элементы по всей строгости закона"

 Отправлено: 18.01.09 23:58. Заголовок: Петрович пишет: Нел..

Петрович пишет:

цитата:

Нельзя осудить человека за оскорбление на том только основании, что он публично употребил матерные слова

Публичное употребление матерных слов - административная хулиганка. Т.е., все как на форуме - оскорбление бан, мат - галка.

 Отправлено: 19.01.09 00:01. Заголовок: Вал пишет: "Мяг..

Вал пишет:

цитата:

"Мягкая" политика тоже не особенно себя оправдывает

Да не мягкая, речь не о том. А о проблеме модератора что считать оскорблением, а что нет. Прямое - понятно и вопросов не вызывает. Косвенное - реально и порождает проблемы с долгими дрязгами.

 Отправлено: 19.01.09 00:04. Заголовок: Вал пишет: Как это ..

Вал пишет:

цитата:

Как это сочетается?

Элементарно. К примеру, я напишу в ЖК, если кто-то напишет, к примеру, "Петрович, ты мудак". И не побегу в ЖК, если кто-то напишет, что у меня нет мозгов или что-то в таком духе... Вообще, я считаю, что нужно четко определить, что такое оскорбление. Нет единого понимания, отсюда и произвол.

Вал пишет:

цитата:

модеры злоупотребляют, а я хороший

То есть модеры у нас безгрешны по определению и злоупотреблять не могут? Нет дыма без огня, раз столько жалоб на действия модев, то это неспроста.

Олег пишет:

цитата:

Это обязательное условие?

Это обязательное условие, если определение оскорбления отсутствует, а модеры руководствуются своим мненим. Если бы это мнение было бы мнением юристов (или юриста и филолога), то были бы основания верить ему на слово и не устраивать разборок.

 Отправлено: 19.01.09 00:08. Заголовок: ымы пишет: Т.е., вс..

ымы пишет:

цитата:

Т.е., все как на форуме - оскорбление бан, мат - галка.

Не совсем так. Если я употребил слово "блядь" как междометие, то получу галку. Это верно. Если я кого то назову "мудаком", то получу бан. Это тоже правильно. Неправильно то что за фразу, не являющуюся оскорблением, человек получает такой же бан (пусть на меньший срок), как и за матерное оскорбление.

 Отправлено: 19.01.09 00:09. Заголовок: ымы пишет: Косвенно..

ымы пишет:

цитата:

Косвенное - реально и порождает проблемы с долгими дрязгами.

Вот-вот...

 Отправлено: 19.01.09 00:10. Заголовок: Петрович пишет: Есл..

Петрович пишет:

цитата:

Если я употребил слово "блядь" как междометие

То должны получать бан, мат на форуме запрещен.
Петрович пишет:

цитата:

Неправильно то что за фразу, не являющуюся оскорблением, человек получает такой же бан

Это и есть корень проблемы - отличие прясых оскорблений от косвенных.

 Отправлено: 19.01.09 00:14. Заголовок: ымы пишет: То должн..

ымы пишет:

цитата:

То должны получать бан, мат на форуме запрещен.

Пусть так. Здесь я ничего против не имею.
У нас очень плохо прописана процедура назначения наказаний. А должно быть все четко. К примеру, оскорбил матом - получи бан на 7 дней. Оскорбил без мата получи бан на 3 дня. Косвенное оскорбление - получи галку за флейм. Три галки - бан.

 Отправлено: 19.01.09 00:19. Заголовок: Петрович пишет: Три..

Петрович пишет:

цитата:

Три галки - бан

Это есть.

 Отправлено: 19.01.09 00:19. Заголовок: Петрович пишет: Эле..

Петрович пишет:

цитата:

Элементарно. К примеру, я напишу в ЖК, если кто-то напишет, к примеру, "Петрович, ты мудак". И не побегу в ЖК, если кто-то напишет, что у меня нет мозгов или что-то в таком духе... Вообще, я считаю, что нужно четко определить, что такое оскорбление. Нет единого понимания, отсюда и произвол.

Чудный пример того, что Вы называете "словесная эквилибристика" Коллега Вы
считаете, что конкретно Вас стоит принять "эталоном общения" на форуме? Знаете кто-то
оскорбится узнав, что у него "нет мозгов", а писать в ЖК не сможет увы... Придется изыскивать
"косвенное оскорбление" для достойного ответа.

 Отправлено: 19.01.09 00:37. Заголовок: Вал пишет: Знаете к..

Вал пишет:

цитата:

Знаете кто-то оскорбится узнав, что у него "нет мозгов", а писать в ЖК не сможет увы...

Оскорбится тот, у кого их действительно нет. Раз такой обидчивй, пусть пишет в ЖК. Но максимум, как можно наказать за такую фразу - это галка.

Вал пишет:

цитата:

Придется изыскивать "косвенное оскорбление" для достойного ответа.

Если у человека мозги есть, то он найдет способ "уесть" оппонента и без мата, и без оскорблений. Если администрация сочтет подобное пикирование неуместным, то пусть участники получат по галке и все... В абсолютном большинстве случаев после галки пикирование прекращается...

 Отправлено: 19.01.09 00:51. Заголовок: Петрович пишет: Оск..

Петрович пишет:

цитата:

Оскорбится тот, у кого их действительно нет

Однако он не перестает быть участником форума с равными Вам правами.
И бесконечные "косвенные оскорбления" (Вы ведь вообще-то против них?)
могут задеть чью-то нежную душу похлеще мата... Послушайте коллега давайте
напрямую. Вас задел бан (по Вашим словам несправедливый) и вся эта борьба
за справедливость только следствие данного инцидента. Повторюсь со стороны
это выглядит именно так: я против косвенных оскорблений, но что ими является
буду определять сам, а модеры должны присоединиться к моему мнению. Не Вы
первый коллега, сколько уже было на сем тернистом пути "изысканий в филологии
и профессиональной юриспруденции".

 Отправлено: 19.01.09 01:01. Заголовок: Вал пишет: И бескон..

Вал пишет:

цитата:

И бесконечные "косвенные оскорбления" (Вы ведь вообще-то против них?) могут задеть чью-то нежную душу похлеще мата...

Мы здесь заботимся о нежных душах или о соблюдении правил? По такой логике, человек с загрубевшей душой имеет прав меньше, чем человек с нежной душой. . Ведь нежная душа будет каждый раз бегать в ЖК стучать, а модеры, в соответствии со своим "мнением" будут вынсить загрубевшей душе баны. . А загрубевшая душа будет просто пропускать колкости мимо ушей.
Это же чушь. Я за закон.

Вал пишет:

цитата:

Вас задел бан (по Вашим словам несправедливый) и вся эта борьба за справедливость только следствие данного инцидента.

Меня задел бан именно и только своей несправедливостью.

Вал пишет:

цитата:

но что ими является буду определять сам

Пожалуйста. Для себя. И если Вы не модер. А модер, руководствуясь своим субъективным мнением, решает судьбы других. Я против этого.

 Отправлено: 19.01.09 01:14. Заголовок: Петрович пишет: Мы ..

Петрович пишет:

цитата:

Мы здесь заботимся о нежных душах или о соблюдении правил

Именно, о равноправии участников и соблюдении правил.
Петрович пишет:

цитата:

А модер, руководствуясь своим субъективным мнением, решает судьбы других

Судья руководствуясь своим субъективным мнением решает судьбы других...Давайте
изменим закон и двенадцать остолопов будут решать судьбы других, у них это
получится и главное "глас народа-....". Вам коллега аргументировано ответили,
что единственным следствием принятия Вашего предложения будут очередные
"филологические разборки" и (по собственному опыту знаю) наезды на модеров
с целью прекращения бардака любыми средствами. Вот и все...Не надо о субъективном
мнении, коллеги Вы выбрали модеров и сами мешаете им выполнять свои обязанности.

 Отправлено: 19.01.09 01:27. Заголовок: ымы пишет: или буде..

ымы пишет:

цитата:

или будет забита склоками жалобная книга

Вот именно если за склоки там будут банить однозначно - все будет нормально. Напоминаю что весь нынешний концерт начался с того что Петровича забанили на три дня за рассуждения про "х..и" и "отсутствие мозгов" именно в ЖК. Это все конечно "непрямое и некосвенное" по мнению Петровича. Я понимаю конечно что такое неуважение к модераторам это дело конечно только самих модераторов...
Мне непонятно только где все эти правдолюбцы были на выборах в модеры? Пусть бы коллеги баллотировались в модеры... свергли бы меня, СергеяМ и Лешего с тронов запачканных кровью "невинных жертв" и омыли бы их слезами мягкой и просвещенной модераторской политики... Я так не против. Но нет "критиковать" не беря на себя ответственность - это проще конечно...
Петрович пишет:

цитата:

ЖК, как я всегда считал и не практике это видно, как раз и место для разборок

А я вот считал по другому. ЖК это место где участники апелируют к Совету а не сыплят оскорблениями.
Петрович пишет:

цитата:

И буду продолжать возмущаться любым произволом модеров

Да бога ради. Вот только чтобы Уложение не нарушать.
Петрович пишет:

цитата:

Я против 3-дневных банов за посты с неоднозначным толкованием.

(зевая и скучным голосом) Если кто из коллег бурно поддерживающих здесь Петровича не понял еще то это вот об этом Петрович пишет:

цитата:

Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать... Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего...

... я злой человек - по мне все однозначно.
Петрович пишет:

цитата:

Галка была бы уместна, но не более.

А с чего это ваше мнение круче мнения Совета? Избирайтесь и нет вопросов... будете честно участвовать в голосовании.
Петрович пишет:

цитата:

Данной темы вообще бы не было, если б я не получил наказание, несоразмерное проступку

Перевожу: если бы модеры спустили на тормозах "х..и" в ЖК - все было бы благолепно
Коллега вы в соседней теме очень четко сформулировали свои пожелание - без тумана типа "заботы о времени модеров"... Результат ЕМНИП 11:1 - не в вашу пользу.
Не знаю о каких "модерах" заботится ув. Петрович но я лично точно не смогу выполнять нормально эту не особо легкую добровольную обязанность когда "х..и" и "нет мозгов" будут считаться "непрямым неоскорблением"
Петрович пишет:

цитата:

Неприянтное не обязательно оскорбительное. Фраза звучала "если нет мозгов, то что делать". Прямого указания на то, к кому относится фрза, нет. Посему прямым оскорблением считаться не может. А другая фраза была "если кроме мускулов Вам накачивать нечего..." Здесь указание на личность есть, но нет самого оскорбления. Ден, не передергивайте мои слова.

Да где я передергиваю? я в самом начале привел полную цитату. и честно пишу - если народу хочется чтобы ув. Петрович говорил это про них то пусть они голосуют за п.1. Вон девять человек (или 8 не считая вас) уже нашлись Кому что нравится
Мне так такое слышать неохота - ни в свой адрес - ни в чужой. Потому и голосую за бан.
Петрович пишет:

цитата:

Оскорбление — умышленное или по неосторожности унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, т. е. форме, контрастирующей принятым в обществе, в котором производится деяние, нормам.

Хорошее определение! Ключевые слова я выделил. Ну вот мое мнение что у нас здесь на Фороме не то общество которое стремится оперировать нормами категориями типа "х..ями меряться"? Я ошибаюсь?
Петрович пишет:

цитата:

А Вы не поняли, про кого идет речь, если честно?

Нет. Мне не было ясно что имел в виду Агнез всех палестинцев или только террористов. Фотографии он постил например только с убитыми мужчинами, оголтелой ненависти к любому арабу я у него тоже не заметил. Регулярные называния "палами" - палестинцев целым рядом "защитников" арабов куда оскорбительнее имхо.
Петрович пишет:

цитата:

А вот это интересное предложение.

Да не спорю. Заводите еще одну голосовалку
Название например "Сральня" Я согласен, что предусмотрев в нашем Форуме "Курилку" можно предусмотреть и сортир раз некоторым необходимо...
Меня как модера это касаться не будет - я туда просто заходить не буду. Пусть глубокоуважаемые коллеги мажут друг друга гуано в свое удовольствие. Кто я такой чтобы мешать вольным людям?
Но вот в разделах за которые я на выборах пообещал отвечать я такого допускать не хочу.
Петрович пишет:

цитата:

Он не будет отличаться от старого форума, если модеры будут себе позволять такой же произвол, как модеры на старом форуме.

Вот только модеры здесь выборные. Ознакомьтесь с разницей между понятиями "демократия" и "анархия".

 Отправлено: 19.01.09 01:31. Заголовок: Вал пишет: Именно, ..

Вал пишет:

цитата:

Именно, о равноправии участников и соблюдении правил.

Так и я за то же.

Вал пишет:

цитата:

Судья руководствуясь своим субъективным мнением решает судьбы других

Во-первых, он имеет соответствующее образование и соответствующий опыт.

Вал пишет:

цитата:

Давайте изменим закон и двенадцать остолопов будут решать судьбы других, у них это получится и главное "глас народа-....".

Я тоже против этого. Я за то, чтобы был четкий закон (в данном случае - четкое понятие оскорбления), и Совет принимал решения в соответствии с этим законом.

Вал пишет:

цитата:

Вам коллега аргументировано ответили, что единственным следствием принятия Вашего предложения будут очередные "филологические разборки"

Мое главное предложение - определить суть понятия "оскорбление". В уложениии написано "1. Под оскорблением в данном случае понимается унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме". Видимо, формулировка нуждается в дополнении, раз фраза "нет мозгов" трактуется модерами как "неприличная форма".

Вал пишет:

цитата:

Вы выбрали модеров и сами мешаете им выполнять свои обязанности.

Раз выбрал, значит потерял право критиковать их действия?

 Отправлено: 19.01.09 01:34. Заголовок: Мое мнение таково - ..

Мое мнение таково - в Курилке за "непрямое оскорбление" можно и галку , в иных разделах - бан ( правда 3 дня может и перебор , это в случае рецидивов наверное ... А так дня хватит ) .

 Отправлено: 19.01.09 01:44. Заголовок: Магомед пишет: в Ку..

Магомед пишет:

цитата:

в Курилке за "непрямое оскорбление" можно и галку , в иных разделах - бан

Может лучше наоборот?

 Отправлено: 19.01.09 01:54. Заголовок: Олег - Это еще с чег..

Олег - Это еще с чего бы ?! Курилка как раз для флейма ...

 Отправлено: 19.01.09 01:59. Заголовок: Петрович пишет: Так..

Петрович пишет:

цитата:

Так я и хочу облегчить модерам задачу, избавить их от необходимости упражнений в словестной эквилибристике в ЖК и предохранить от вынесения поспешных и неверных решений. По сему предлагаю участникам отказаться от жалоб, если нет прямого оскорбления.

Вот "предохранять" не от чего не надо. Это не Ваша компетенция коллега. Избирайтесь в модеры и предохраняйте сколько душе угодно. А словесной эквилибристики только прибавится. Охотно подобно коллеге ымы уйду из состава модераторов и буду давать просвещенные советы модераторам (надеюсь что Петрович будет там ) о необходимости "четко разграничивать" при модерировании и т.д.
Петрович пишет:

цитата:

То есть модеры у нас безгрешны по определению и злоупотреблять не могут? Нет дыма без огня, раз столько жалоб на действия модев, то это неспроста.

Безгрешные модеры и "Божественная Справедливость" на другом форуме коллега. Желающие всегда могут припасть... Здесь есть три выбранных большинством человека которые судят в меру своего понимания закона. Как судьи в РИ. Не нравятся эти - переизбирайте. Но вот как заходит дело об ответственности так "защитники народа" испаряются... сие странно.
Петрович пишет:

цитата:

У нас модераторы - профессиональные юристы? Они способны грамотно квалифицировать высказывание как оскорбление? Пока же видно, что они руководствуются собственным "мнением", пусть даже этих мнений аж три штуки...

Ну и к чему это? Вы безмерно круты в юриспруденции коллега? Так вперед в модеры. Если Вы думаете что писать вот эту фигню мне приятнее чем поучаствовать в интересных темах в Ассамблее то Вы глубоко заблуждаетесь. Но в любом случае Ваше мнение не будет равнятся мнению трех других участников. "Богоизбранные" не здесь явно.
Вал пишет:

цитата:

Коллега Вы считаете, что конкретно Вас стоит принять "эталоном общения" на форуме?

А это стандартное требование коллега. У нас уже это было неоднократно "Неважно что трое модераторов считают... вот я великий и ужасный..." - где-то так И "крестовые походе" на "неправедную модерацию" были и т.д. Это уже ЕМНИП четвертый случай - "доводы" те же
Вал пишет:

цитата:

Я вижу в данном "голосовании" только одно: кто-то должен "быть равнее других". Это было уже не раз, с разными участниками в качестве главного героя (почитайте ЖК).

+ 1.
Собственно на этом можно и закончить.

 Отправлено: 19.01.09 02:04. Заголовок: Den пишет: Напомин..

Den пишет:

цитата:

Напоминаю что весь нынешний концерт начался с того что Петровича забанили на три дня за рассуждения про "х..и" и "отсутствие мозгов" именно в ЖК.

Речь уже давно идет не про ЖК, а про форум в целом. "Х...и" - это не мат. Мат - это "хуй". Именно три, а не две буквы. Может, я имел в виду не "хуями", а, к примеру, "харями". Мата здесь нет.

Den пишет:

цитата:

Мне непонятно только где все эти правдолюбцы были на выборах в модеры?

Не надо уходить от темы. Я, к примеру, был уверен в том, что модеры будут и дальше следовать принципам демократии.

Den пишет:

цитата:

свергли бы меня, СергеяМ и Лешего с тронов запачканных кровью "невинных жертв"

Причем здесь "кровь невинных жертв". Так, небольшие "перегибы на местах". Жаль, что модеры до сих пор не научились признавать свои ошибки. Критика и самокритика - важнейшие качества модератора...

Den пишет:

цитата:

ЖК это место где участники апелируют к Совету а не сыплят оскорблениями.

Вспомните, кто начал флудить в ЖК. А насчет оскорблений Вы так ничего и не доказали. Ссылаетесь пока лишь н мнение Совета...

Den пишет:

цитата:

если бы модеры спустили на тормозах "х..и"

...и влепили бы мне галку, то этой темы вообще бы не было.

Den пишет:

цитата:

очень четко сформулировали свои пожелание

Я уже признал, что сформулировал некорректно и готов обсуждать. Вы это тоже не заметили? Если бы 11:1 было бы в этой теме, стало б ясно, что я страдаю фигней. Но проблема-то есть.

Den пишет:

цитата:

Да где я передергиваю? я в самом начале привел полную цитату.

Вот здесь
Den пишет:
цитата:
Вы за бан или вас устраивают "непрямые оскорбления"?

Передергивание в том, что я не говорил о том, что за непрямые оскорбления (пикирование) на надо наказывать. Я предлагал наказывать галкой.
Вы же выставляете меня сторонником непрямых оскорблений. Я протестую.

Den пишет:

цитата:

Хорошее определение!

Именно. В нашем обществе фраза "кроме мускулов Вам накачивать нечего" является вполне-таки нормой. А первая фраза безлична. Обращаю Ваше внимание, что под "обществом" в данном контексте имеются в виду не социальные группы и не группы по интересам, а человеческие общества с разной культурой. У арабов считается оскорблением кинуть ботинком, у нас не считается. Так вот в нашем обществе фразу "нет мозгов" ни один суд не признает оскорблением.

Den пишет:

цитата:

Нет. Мне не было ясно что имел в виду Агнез всех палестинцев или только террористов.

Удивительная принципиальность! Готовы пойти даже на альянс с сионистами, лишь бы не признавать свою неправоту.

Den пишет:

цитата:

Вот только модеры здесь выборные.

То, что они выборные, не гарантирует их от ошибок. А нежелание свои ошибки признавать, вера в свою безгрешность - это первый шаг к диктатуре.