Отправлено: 17.01.09 20:41. Заголовок: Vote: Максимальное наказание за косвенный переход на личность

Коллеги, возник такой вопрос. Считать ли оскорблением косвенный переход на личности? Это, как правило, безличные предложения: "Чего учить дураков?", "Если мозгов нет, то что делать", "Бомбить надо этих зверьков" и т.п. Это такие фразы, из контекста которых ОДНОЗНАЧНО не следует, в чей адрес они обращены. Трактовка при вынесении наказания по таким поводам сейчас, как правило, субъективна, то есть зависит от мнения модератора.
Мое мнение такое. Если разборки в любой теме не доходят до ПРЯМОГО перехода на личности и ПРЯМЫХ оскорблений, то максимально, за что можно наказать участников разборок - это флейм (то есть галка). Предлагаю так же запретить любые жалобы на случаи, когда нет прямого оскорбления. Иначе мы будем до бесконечности заниматься словестной эквилибристикой в ЖК.
Вот только прошу коллег учесть что "косвенным переходом" коллега Петрович считает например:

цитата:

Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать... Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего...

... вот это. Что и вызвало нынешний спор. Добавил Ден.

 Отправлено: 17.01.09 20:46. Заголовок: Внес пояснение в исх..

 Отправлено: 17.01.09 20:52. Заголовок: Петрович пишет: Так..

Петрович пишет:

цитата:

Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать...

Да. Это пример непрямого перехода на личность.

Петрович пишет:

цитата:

Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего...

Здесь переход прямой. Но не оскорбительный. Галку можно повесить, но не более...

Пердлагаю определиться по этому вопросу, поскольку иначе остается очень много места для произвола и взаимных обид. Даже в юридической практике вопрос об оскорблении очень сложный. Непрямое - практически, недоказуемо. Все помнят "человека похожего на..." .
Если по каждому случаю непрямого перехода на личности устраивать разбирательство в ЖК, то не останется времени на альтисторию. Я прежде всего забочусь о времени модеров. Они у нас люди занятые... Не в их интересах заниматься разбором жалоб о неосторожных и неоднозначных фразах.

 Отправлено: 17.01.09 21:11. Заголовок: Петрович пишет: Пре..

Петрович пишет:

цитата:

Предлагаю так же запретить любые жалобы на случаи, когда нет прямого оскорбления

Ну, запрещать не стоит, но данное голосование вполне станет прецедентом, исходя из которого модераторы вынесут решение.

Кстати, а почему тема не в ассамблее?

 Отправлено: 17.01.09 21:16. Заголовок: ымы пишет: Кстати, ..

ымы пишет:

цитата:

Кстати, а почему тема не в ассамблее?

Потому как до истечения срока бана участник Петрович мог писать только в ЖК. Переношу.

 Отправлено: 17.01.09 21:41. Заголовок: А вот пример из неда..

А вот пример из недавней темы про сионизм.

Агнез пишет:
8 лет обстрелов ракетами приграничных с Газой территорий с убитыми и ранеными, это так мелочи.
Ну,да ладно. Более двух сотен зверьков уже ушли к гуриям, у остальных возобновится правильная реакция кишечников на Хейль Авир, будут бояться.

Петрович пишет:
Прошу администрацию обратить на это внимание. Налицо оскорбление другого народа.

Ден пишет:
Народ не оскорблялся и даже не назывался. Коллега не передергивайте.

http://alternativahist.borda.ru/?1-4-30-00001377-000-30-0

И действительно, я тогда слегка передергивал и не стал жаловаться в ЖК. Фраза агнеза и есть косвенное оскорбление (хотя понятно, из контекста, что "зверьки" - это палестинцы), однако, агнез не получил даже галки.

 Отправлено: 17.01.09 22:51. Заголовок: Петрович пишет: Фра..

Петрович пишет:

цитата:

Фраза агнеза и есть косвенное оскорбление (хотя понятно, из контекста, что "зверьки" - это палестинцы), однако, агнез не получил даже галки.

Моё определение касалось только терористов занимавшихся враждебной к Израилю деятельностью. На всех палестинских арабов это определение разумеется не распространяется.

 Отправлено: 17.01.09 22:55. Заголовок: Так я про это и гово..

Так я про это и говорю. Что нельзя сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод, что речь шла о палестинцах. Поэтому и предлагаю непрямое оскорбление не приравнивать к прямому.

 Отправлено: 17.01.09 22:57. Заголовок: agnez пишет: только..

agnez пишет:

цитата:

только терористов занимавшихся враждебной к Израилю деятельностью

только к Израилю? или террористов вообще?

 Отправлено: 17.01.09 23:15. Заголовок: Саул Репнин (АВЩ) пи..

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

цитата:

только к Израилю? или террористов вообще?

В контексте того поста: палестинских террористах.

 Отправлено: 17.01.09 23:32. Заголовок: Агнез - А израильски..

Агнез - А израильских террористов ?!

 Отправлено: 17.01.09 23:43. Заголовок: agnez пишет: В конт..

agnez пишет:

цитата:

В контексте того поста

не ответ, надеюсь, понятно почему...

 Отправлено: 18.01.09 00:06. Заголовок: Вот, видите, уже нач..

Вот, видите, уже начался спор. А я предлагаю, чтоб таковых не было...

 Отправлено: 18.01.09 01:27. Заголовок: Петрович пишет: Фра..

Петрович пишет:

цитата:

Фраза агнеза и есть косвенное оскорбление (хотя понятно, из контекста, что "зверьки" - это палестинцы), однако, агнез не получил даже галки.

Мне из контекста понятно, что террористы. Что Агнез и подтвердил буквально следующим постом и в той теме и в этой тоже. Кто передергивает?
Теперь сравним:

цитата:

Ну,да ладно. Более двух сотен зверьков уже ушли к гуриям, у остальных возобновится правильная реакция кишечников на Хейль Авир, будут бояться.

и Петрович пишет:

цитата:

Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать... Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего...

Итак, где в первом примере упомянут вообще хоть один какой народ? Во всем абзаце? Ответ - нигде.
А что во втором примере? А в нем прямое обращение на Вы конкретно к Ланкастеру. Плюс слабо завуалированная ругань.
Если бы в первом случае было хоть где слово "арабы" или там "палестинцы" я бы забанил Агнеза. Собственно я его и банил позднее но как раз за прямое личное.
Если бы во втором случае не было прямого обращения на Вы указывающее так сказать "объект приложения" то Петрович не был бы забанен (по крайней мере я выступил бы резко против этого).
Резюме: я вижу что ряду коллег очень хочется получить "свободу рук" сводить счеты на Форуме. Это их дело. Когда этот Форум создавался лично я хотел чтобы на нем царила вежливость, а не устраивались пикировки со слегка завуалированными оскорблениями. К сожалению я вижу, что это людям не особо нужно (если верить результатам голосования на данный момент). Я в любом случае подчинюсь решению большинства. Мне же проще будет если не надо никого банить, а каждый имеет право отвечая на пост оппонента разнообразно обозвать его (главное не назвать ника или назвать его в соседнем предложении ) - а к этому и приведет принятие "резолюции Петровича"
Если люди хотят писать на "помойке" то пусть так и будет.

 Отправлено: 18.01.09 01:31. Заголовок: Предлагаю просто заб..

Предлагаю просто забанить людей которые практически не пишут на АИ темы. Для начала на месяц.

 Отправлено: 18.01.09 01:56. Заголовок: Den пишет: Мне из к..

Den пишет:

цитата:

Мне из контекста понятно, что террористы. Что Агнез и подтвердил буквально следующим постом и в той теме и в этой тоже.

Агнез пишет:

цитата:

Более двух сотен зверьков уже ушли к гуриям, у остальных возобновится правильная реакция кишечников на Хейль Авир, будут бояться.

Напомню. Две сотни - это потери среди палестинских жителей (не только "террористов") на момент написания поста. Почему Вам понятно, что имеет в виду агнез, мне не понятно. Для меня понятно совсем другое, что палестинцы для агнеза - зверьки. Но прямого уточнения во фразе нет, а поэтому вступает в действие презумпция невиновности. И Вы совершенно правильно не забанили агнеза.
В случае с моим баном Совет решил по-другому. Поэтому я и против произвола.

Den пишет:

цитата:

А в нем прямое обращение на Вы конкретно к Ланкастеру.

К Ланкастеру относится только вторая фраза, причем она не является оскорбительной. Это был ответ на бряцанье мускулами Ланкстера. Первые два предложения вообще безличны. И здесь есть широкое поле для произвольного толкования. Я против произвола.

Den пишет:

цитата:

Если бы в первом случае было хоть где слово "арабы" или там "палестинцы" я бы забанил Агнеза.

Коллега Ден, ну хватит уже, честное слово. Ежу понятно, кого имел в виду агнез. В моих первых двух предложениях нет ни слова о Ланкастере, однако ж, Вы поняли, о ком идет речь... Формального различия между моим постом и постом агнеза нет.

Den пишет:

цитата:

я вижу что ряду коллег очень хочется получить "свободу рук" сводить счеты на Форуме.

А я вижу, что ряд коллег просто не хочет восстановления на новом форуме старых порядков, когда все решалось произволом модераторов. А еще ряд коллег не хочет постоянных разборок в ЖК с выяснениями лингвистических тонкостей той или иной фразы. А эти неоднозначные фразы, в силу разных идеологий участников, неминуемы.

Den пишет:

цитата:

а не устраивались пикировки со слегка завуалированными оскорблениями.

За пикировки надо включать галкомет, а затем уже банить после трех галок.

Den пишет:

цитата:

а каждый имеет право отвечая на пост оппонента разнообразно обозвать его (главное не назвать ника или назвать его в соседнем предложении

Все прекрасно понимают, что есть оскорбление, а что нет. Вы, надеюсь, тоже. Не надо путать оскорбление с различными колкостями в адрес оппонента. Фраза "нет мозгов" оскорблением считаться не может. Может считаться флеймом, не более.

Den пишет:

цитата:

Если люди хотят писать на "помойке" то пусть так и будет.

Резолюция Петровича как раз приведет к ликвидации "помойки" в ЖК.

 Отправлено: 18.01.09 01:57. Заголовок: Олег пишет: Предлаг..

Олег пишет:

цитата:

Предлагаю просто забанить людей которые практически не пишут на АИ темы.

Это даже не смешно...

 Отправлено: 18.01.09 01:59. Заголовок: И еще один момент. Я..

И еще один момент. Я не считаю, что разборки - это хорошо. Я считаю, что за них нужно более мягкое наказание.

 Отправлено: 18.01.09 02:34. Заголовок: Бан. В курилке можно..

Бан. В курилке можно ограничиться 3-мя предупреждениями. С баном при любом последующем нарушении. Это будет жестко, но постепенно форум разрастется, совет сбалансируется и мы получим вменяемую модераторскую политику, обеспечивающую спокойствие и порядок...

 Отправлено: 18.01.09 02:38. Заголовок: Dorei пишет: В кури..

Dorei пишет:

цитата:

В курилке можно ограничиться 3-мя предупреждениями. С баном при любом последующем нарушении.

Так такие вещи как раз в Курилке и встречаются... Про бан я и говорил. Не пойму, почему Вы проголосовали против...

 Отправлено: 18.01.09 03:07. Заголовок: Петрович пишет: Так..

Петрович пишет:

цитата:

Так такие вещи как раз в Курилке и встречаются...

А у некоторых в ЖК. И они потом возмущаются "суровым наказанием" и затевают голосования
Петрович пишет:

цитата:

Резолюция Петровича как раз приведет к ликвидации "помойки" в ЖК.

В ЖК модераторы принимают жалобы. Приняв их закрывают темы и выносят решения. А некоторые возмущаются закрытием тем не позволяющим лить помои далее... и "незаонным" наказанием за эти самые помои
Петрович пишет:

цитата:

А еще ряд коллег не хочет постоянных разборок в ЖК с выяснениями лингвистических тонкостей той или иной фразы

Вот только почему то оные коллеги очень возражают против закрытия тем дабы предотвратить оные "разборки".
Петрович пишет:

цитата:

Я не считаю, что разборки - это хорошо. Я считаю, что за них нужно более мягкое наказание.

... что провоцирует новые разборки.
Олег пишет:

цитата:

Предлагаю просто забанить людей которые практически не пишут на АИ темы. Для начала на месяц

Петрович пишет:

цитата:

Это даже не смешно...

Ну почему же... Очень дельное предложение. Жаль что это противоречит Уложению. но надо подумать какое голосование можно открыть следующим...
Петрович пишет:

цитата:

Все прекрасно понимают, что есть оскорбление, а что нет. Вы, надеюсь, тоже. Не надо путать оскорбление с различными колкостями в адрес оппонента. Фраза "нет мозгов" оскорблением считаться не может

... вот мы и видим что не все понимают что есть оскорбление. Кому то может и приятно что про него скажут - нет мозгов... бывает.
Петрович пишет:

цитата:

В случае с моим баном Совет решил по-другому. Поэтому я и против произвола.

Конечно же действия против коллеги это непременно "произвол"... я же решительно отказываюсь ччитать мнение нескольких членов Совета менее вменяемым чем мнение Петровича
По мне так это мнение является "произвольным".
Петрович пишет:

цитата:

Ежу понятно, кого имел в виду агнез

Ежу может и понятно но ясебя ежом не считаю...
Петрович пишет:

цитата:

В моих первых двух предложениях нет ни слова о Ланкастере, однако ж, Вы поняли, о ком идет речь

Потому что о нем идет речь в том же абзаце. В то время как у Агнеза в абзаце про палестинцев нет.

 Отправлено: 18.01.09 03:14. Заголовок: Петрович пишет: Та..

Петрович пишет:

цитата:

Так такие вещи как раз в Курилке и встречаются... Про бан я и говорил. Не пойму, почему Вы проголосовали против...

Я за бан. =)

 Отправлено: 18.01.09 03:16. Заголовок: Den пишет: Ну поче..

Den пишет:

цитата:

Ну почему же... Очень дельное предложение. Жаль что это противоречит Уложению. но надо подумать какое голосование можно открыть следующим...

Ну почему? Курилку закрывать просто... =)

 Отправлено: 18.01.09 03:21. Заголовок: Dorei пишет: Курилк..

Dorei пишет:

цитата:

Курилку закрывать просто...

Не, там анекдоты.

Можно в особоспорных случаях (когда с решением модератора(ов) не согласны обе стороны) устраивать голосования:
1. Не банить никого
2. Забанить А
3. Забанить Б
4. Забанить обоих

В течении недели идёт голосование и агитация Л.С., проигравших банят на месячишко. По крайней мере все немонархисты будут удовлетворены

 Отправлено: 18.01.09 03:33. Заголовок: Маруся пишет: В те..

Маруся пишет:

цитата:

В течении недели идёт голосование и агитация Л.С., проигравших банят на месячишко. По крайней мере все немонархисты будут удовлетворены

Кстати, да...

 Отправлено: 18.01.09 07:24. Заголовок: Den пишет: Потому к..

Den пишет:

цитата:

Потому как до истечения срока бана участник Петрович мог писать только в ЖК.

А могу я узнать почему я в бане не мог писать в ЖК?
или и тут есть "свои" и "не свои"?

 Отправлено: 18.01.09 07:37. Заголовок: Петрович пишет: Кол..

Петрович пишет:

цитата:

Коллеги, возник такой вопрос.

Это старый Петрович или новый?

 Отправлено: 18.01.09 10:40. Заголовок: Если некоторые из уч..

Если некоторые из участников этого форума хотят, что бы все пели в унисон, по одной, только им приятной ноте, то флаг им в руки. Сносить безропотно оскорбления я не намерен.

 Отправлено: 18.01.09 11:57. Заголовок: Олег пишет: Предлаг..

Олег пишет:

цитата:

Предлагаю просто забанить людей которые практически не пишут на АИ темы. Для начала на месяц.

Это слишком, плюс сложность с критериями, хотя предложение интересное
Можно любителям ругаться пикироваться выделить отдельный форум раздел с более мягкими правилами (например, "Мочилка" ) имени Петровича. Те, кого такие забавы не интересуют, просто не будут туда ходить (в "Курилке" всё-таки много всякого интересного, поэтому туда ходят, и невольно в разборки втягиваются даже вменяемые неконфликтные люди). Туда же скидывать темы из "Курилки", в которых пойдут провокации и "косвенные" оскорбления.

 Отправлено: 18.01.09 13:48. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А могу..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А могу я узнать почему я в бане не мог писать в ЖК?

Не можете. Потому что вы в ней писали долго и упорно. В чем каждый может убедиться просто посмотрев раздел ЖК.
agnez пишет:

цитата:

Если некоторые из участников этого форума хотят, что бы все пели в унисон, по одной, только им приятной ноте, то флаг им в руки. Сносить безропотно оскорбления я не намерен.

А можно то же самое но внятно? Вы за бан или вас устраивают "непрямые оскорбления"?

 Отправлено: 18.01.09 13:54. Заголовок: Ан.Павел пишет: Мож..

Ан.Павел пишет:

цитата:

Можно любителям ругаться пикироваться выделить отдельный форум раздел

Коллега предложение интересное, но для этого нужно заводить отдельную голосовалку. В этой вы за что? Допустимы ли "непрямые оскорбления" именно в трактовке Петровича? Потому как если голосование проходит то будет принята именно она. И счастье "меряться ху..ми" и слышать про отсутствие мозгов снизойдет на каждого. Я волю народа блин, оспаривать не буду - если людям это нравится - их дело. Мне не больше всех надо.