Отправлено: 04.03.08 07:16. Заголовок: Очередная защита "белых" от 39
39 пишет:
цитата:
В теме "Ищем белого Ленина"(не могу, к сожалению. ее найти) коллега Лин попытался доказать тезис "белые зверствовали больше красных" следующей цитатой: цитата: Произвол, царивший на территориях, захваченных белогвардейцами, ужасал даже их сторонников. Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири, говорилось: "...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление".
Оставляя в стороне явную несостоятельность такого "доказательства", поиннтересуемся источником цитаты. Вот он: цитата: показания депутата Государственной Думы В.И.Зоркальцева ..... Материал опубликован в газете "Правда" No 1(27963) от 6-11 января 1999 г. http://www.c-society.ru/wind.php?ID=287079&soch=1
Как и следовало ожидать, очередная коммунистическая агитка.
Отправлено: 04.03.08 07:17. Заголовок: 39 пишет: Вообще на..
39 пишет:
цитата:
Вообще надо отметить старательное распространение "товарищами" всевозможных измышлений на тему "белого террора", о которых хорошо написал Д.Голицын:
"История одного преступления или по следам неуловимого краеведа."
Я всегда думал, что «адриановка», это своеобразная каска французских пехотинцев великой войны. Оказывается, есть ещё такая станция у монгольской границы.
Приходит мне письмо. В нём молодой и, как любит выражаться один мой знакомый краевед, непредвзятый историк (студент 2-го курса истфака) задает мне вопрос. Как же это так получилось, спрашивает он, что злые семеновцы расстреляли за один раз аж 1600 человек!!! И тут же мне под нос ссылочку. Да и какую!!! БСЭ. Вот как. Статья «Семеновщина». Выдержка… «С. характеризовалась массовым террором и расстрелами населения (только в районе станции Адриановки летом 1919 было расстреляно 1600 чел.). Было создано 11 стационарных застенков смерти, где подручные Семенова (бароны Р. Ф. Унгерн фон Штернберг и А. И. Тирбах, Б. П. Резухин, Я. Г. Лапшаков, П. П. Левицкий и др.) применяли самые изощрённые пытки. Жертвами С. стали тысячи коммунистов и беспартийных. Несмотря на кровавые репрессии, трудящиеся Забайкалья под руководством коммунистов и выдвинутых ими руководителей - П. Н. Журавлёва, М. М. Якимова, Ф. А. Погодаева, Я. Н. Коротаева и др. - развернули массовое партизанское движение против С.» Мощно. Сухой язык огромного творческого коллектива Большой Советской Энциклопедии способен заткнуть рот любому «литературному власовцу». Не говоря уже о таком московском снобе, как я. Но студент неумолим. Вдогонку вторая отравленная стрела… Выдержка… «Колчаковская комиссия также зафиксировала многочисленные факты разбоя, массовых убийств и диких зверств в семеновских застенках. Подобные деяния атамана Семенова в годы Гражданской войны в России было трудно с кем-либо сравнить. Только в районе станции Адрианавка летом 1919 года семеновцы расстреляли 1600 человек из числа «противников атамана». В Забайкалье было создано 11 застенков смерти — Бадмаевский в Чите, на железнодорожных станциях Маккавеево, Даурия и в других местах. В занятых районах Забайкалья семеновцы осуществляли массовый террор.» Шишов А. В Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001.
Вот те на. Алексей Васильевич Шишов, неопатриот и автор книжек в твердой обложке, утверждает то же самое. Как быть? Поверить коллективу профи и историку самоучке?! Или нет? Так ведь я читал материалы комиссии ГАРФ. ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СЛЕДСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЙСТВИЙ ПОЛКОВНИКА СЕМЕНОВА И ПОДЧИНЕННЫХ ЕМУ ЛИЦ. Чита. 1919 Ф. Р-178. 1 оп. Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!! ГАОО Фонд Г.Е.Катанаева ф.366, оп.1, 488 д.
Только читал я всё это. И даже это…ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920 Ф. Р-3838, 1 оп. И ничего, ни про какую Адриановку и 1600 человек из числа «противников атамана», безвинно убиенных в лощинах и взгорьях Даурии я не встречал.
Молчание в мемуарах.Пустота в документах. Полное отсутствие очевидцев. И только мертвые с косами стоят вдоль маньчжурской ветки….Ужас. Хоть покупай билет до Читы и становись краеведом сам.
И стало мне интересно. Как же это появился поезд невидимых мертвецов в 100 км от Читы летом злого 1919 года? Где ж это их всех арестовали, собрали, а потом скопом лишили жизни, запрятав все концы в воду? Начал копать (в переносном конечно смысле. не подумайте чего). И вот что интересно. Летом 1919 года среднее число арестантов в Читинской тюрьме не превышало 800 человек. В других «застенках» число арестантов колебалось от 10 до 50. При этом надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички. Среди них много красноармейцев участвовавших в захвате и грабеже Читинского Госбанка при отступлении красных из города и "осевших" в окрестностях (расхищенно 4 тонны золота и 6 тонн серебра!!!) а также разная другая душегубская гадость... Вот что мне прислали из Читы. «Для иллюстрации выделим из сводок происшествий за ноябрь 1918 г. отдельные, наиболее распространённые виды преступлений: "5 ноября было сообщено из железнодорожной милиции, что недалеко от кладбища лежат два трупа неизвестных мужчин. По негласному дознанию была задержана группа подозреваемых. У одного из них - Василия Кузьмича нашли окровавленные вожжи и некоторые вещи. Из произведённого дознания выяснилось, что преступление это свершил именно Кузьмич, сообщником его был Прокопий Карпов. Оба задержаны и доставлены в Читинскую тюрьму". И такое происходило почти каждый день.» (А.Букин) К слову Кузьмич не был расстрелян семеновцами. Его освободили красные, когда взяли в 1920 году Читу. Они всегда освобождали уголовников, когда входили в города (одна Нерчинская каторга чего стоит). Он ещё пару лет полюдоедствовал и только после этого его расстреляли освободители. Тех кто попадал в «семеновские застенки» вовсе не ждала обязательная участь висельника. Пример. Атаманом Г.М. Семеновым 13 декабря 1918 года на заседании Читинского Окружного Суда объявлена амнистия 125 заключенным, обвиняемым в большевизме. Ещё несколько сотен человек были освобождены в 1918-20 за недоказанностью и т.п. причинам. Даже более того…Семенов круто взялся за свой контрразведывательный аппарат и отдельных офицеров, уличенных в злоупотреблениях. «Семенов принял решительные меры по введению репрессий в рамки, пусть и жестоких, но законов. Он потребовал от всех военных и гражданских руководителей соблюдения законности, подчеркивая при этом, что её нарушение выгодно большевикам. За нарушение законности были арестованы заведующий уголовно-разведывательным бюро Читинской городской милиции А. Домрачеев (фальсификация дел), ответственный сотрудник контрразведки А. Михайлов (незаконный арест), начальник штаба Азиатской конной дивизии генерал-майор Евсеев (попустительство грабежу), начальник Даурского гарнизона полковник Шаристанов (то же самое) и другие". В.И.Василевский.
Так откуда же взялся поезд с мертвецами? Откуда их столько взялось? Что было ответить молодому студенту? Пришлось отвечать правду. Взялся этот поезд (скорее, даже поезда!) из головы главного редактора читинской газеты «Забайкальский рабочий» (старейшая большевистская газета и орган Читинского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся) в далеком 1952 году(№8). (Желающие могут ознакомится с газетой в этом месте… "Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук") Во всяком случае, это самое раннее упоминание в печати о семеновском «злодействе», кое удалось найти. Я думаю, что информация о приговоре Семенову в исполнении красноречивого певца красного террора Ульриха, не могла не отразится в сердцах верных ленинцев. Особенно, если эти ленинцы были на передовой тяжелой журналистской работы. Вот и придумали покойному атаману «тяжкий грех». И не просто «тяжкий грех», а грех на пару (то бишь в сговоре) с самым главным врагом на тот момент. С американцами!!! Ведь именно с ними на пару семеновцы якобы убивали «революционеров». Уже оттуда эта байка об овраге с трупами перекочевала на страницы «документального романа» советского казака Василия Ивановича Балябина «Забайкальцы» (Наваял Балябин аж целых 3 тома) Он так и рассказывает в своем интервью; «В 1919 году семеновцы и иностранные интервенты (американцы) вывезли из Адриановки 53 вагона арестованных (полторы тысячи и расстреляли их в пади Тарской). “Как же так? - подумал я тогда. - Такой дорогой ценой, ценою крови создавались Советы в Забайкалье, шла война, жестокая война за освобождение родного Забайкалья от интервентов и белогвардейцев и об этом ничего не написано? И я решил писать. Сначала у меня появилась повесть “Долина смерти”, которую не напечатали. Ссылаясь на то, что она не претендует на историческую. Говорили о бездоказательности событий, происшедших в пади Тарской. Ибо очевидцев нет и документальных материалов у автора тоже нет.» (!!!) Газета Карымского района “Красное знамя” за 11 декабря 1980 года.
И пошло – поехало. И сейчас во многих «исторических исследованиях» есть ссылки на это проститутство.
К сожалению, многие современные «исследователи» в спешке или по глупости, не удосуживаются постоять в архивной очереди. Отсюда и появляются такие дикие перлы, как этот например. В №7 2004 "Военно-Исторического" журнала читинский профессор Н.В.Гордеев утверждает: "по неполным данным, от рук японских захватчиков и белогвардейцев погибло 102 тысячи человек, т.е. каждый шестой житель Забайкалья". Профессору лень посмотреть демографическую статистику и сравнить 1917 и 1924., и вспомнить заодно про тиф, чекистов и эмиграцию в Китай. Видимо это происходит потому, что Гордеев в свое (советское) время тоже писал для «Забайкальского рабочего» и знает куда отправились 53 вагона с невидимыми мертвецами!!!
Командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля, штаб-ротмистр Фролов: «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню». А.Л. Литвин «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» стр 168.
Живет в гостеприимном городе Казань старый и уважаемый (официально) профессор. Альтер Львович Литвин. Заслуженный деятель науки РФ и РТ (Татарии). 369 опубликованных работ!!!! Вы только вдумайтесь в эту цифру! 369. Учитывая, что профессор стал историком ещё при Сталине, это получается 7 работ в год. Удивительно трудолюбивый и плодоносящий автор. Лауреат и номинант. Отличник высшей школы и автор двух учебников по краеведению (люблю краеведов, вы знаете). Коммунист. Но это уже в прошлом. В общем и целом, мэтр советско-россияннской исторической науки. Основную часть из удивительной цифры 369, составляли названия, в которых всегда фигурировали слова «советский» и «коммунистический». Товарищ Альтер Львович был певцом восхваления советской власти и летописцем её побед…. Но времена изменились. В 1993 году, теперь уже г-н Литвин пишет статью под названием «Красный и белый террор», в которой искренне и честно признает наличие, помимо жестокого белого террора, ешё и террора красного. Верно следуя новому официальному курсу, проложенному властью для исторической науки, Альтер Львович взялся за «уравнивание и примирение». Статья росла и пухла, менялась. И превратилась… В книгу под названием «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» Менялся и автор. Не только его мировоззрение. Претерпело изменение даже его имя. Посчитав неуместным зваться в народе Альтером Львовичем Литвином, он стал просто…Алексей Литвин. Даже без отчества (или отечества?). Именно так выглядит последнее переиздание его труда (Эксмо. Яуза. 2004) …
Изучая эту тему мне постоянно приходилось сталкиваться с ссылками на «классический» труд Литвина, в котором перечень «белых злодейств» был настолько впечатляющим, что неокрепшие умы молодых исследователей не могли не откликнуться на столь подробный источник. И не только молодые умы. Живописный рассказ штабс-ротмистра Фролова не оставил в стороне таких зубров полемистики и фантастики, как Саша Бушков и Станислав Куняев, процитировавших книжку Литвина со смаком и удовольствием. На страницах романов и статей, интернет-форумах и «круглых столах, приглашенных в студию», раз за разом каппелевец Фролов вешал и вешал кустанайских крестьян, а потом шел в церковь. Жег деревни и одновременно отмечал Пасху. (желающие могут дать поиск по Яндексу и т.п. ссылок будет штук сто)
Захотелось и мне познакомиться с «кустанайским вешателем» поближе. Кто ты штабс-капитан Фролов? Задал я вопрос немым книгам…. И они ответили: «Не знаем!». Никто не знал такого драгуна. Да и вообще такого офицера в корпусе Каппеля.
Справка. В корпусе генерала Владимира Оскаровича Каппеля существовало единственное подразделение драгун. Волжский драгунский полк четырехэскадронного состава( ок 600чел), входивший в Волжскую кавбригаду полковника Нечаева. (Того, что позже создаст в Китае «Нечаевский отряд».) Но ведь остались воспоминания многих из «волжан». Павловский, Вырыпаев, Фортунатов, Клепиков. Все они командиры эскадронов и батарей. И никто из них не помнит Фролова. ( Как впрочем и остальных. Кроме фамилии Касимов. Такой офицер и в самом деле был, но в другой части.) Нет его и в известных мне списках чинов Волжской кавалерийской бригады. Как же так? Ведь и в самом деле сводный отряд под командой подполковника Сахарова, из состава Волжского корпуса Каппеля занимался подавлением восстания в Кустанае (8-10 апреля 1919г, что за две недели до Пасхи 1919 года) Да вот только драгун в его составе не было. Были 43 и 49 стрелковые полки (вместе 1500чел.), артдивизион из 4 орудий…и все. Какая-то тут ошибка. Смотрим ещё внимательней. «Жаровка, Каргалинск, Боровое» - Таких сел и деревень просто нет в Кустанайском уезде. Откуда весь этот винегрет оказался в труде профессора и стахановца Альтера Львовича?! Смотрим историографию книги Линвина. Вот она ссылка! Примечание 77.
Солодовников Е. «Сибирские авантюры и генерал Гайда» Прага 1919. стр 12-13
Да, есть такой автор. Правильно пишется так…
Солодовников Борис «Сибирские авантюры и генерал Гайда из записок русского революционера» Прага.
Книга есть в историчке, и с ней может ознакомиться любой желающий. Датировать её издание сложно. Но издана она не раньше середины 1920 года. Видимо г-н Литвин читал её невнимательно, ибо события в ней описанные, обрываются на январе 1920 года, да и имя автора другое. Кроме того, Литвин неправильно приводит одну из фамилий имеющихся в первоисточнике (Кумов вместо фамилии Умов у Солодовникова ) Теперь самое главное. Кто этот автор!? И возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»?
Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя. Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился. О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно. Биографию профессионального провокатора и дезертира.
На начало Русско-Японской войны подпоручик пехотного полка расквартированного в Сибири. За оскорбление полкового командира подвергается наказанию. Активно участвует в революционном брожении. Организует кражи оружия со складов расквартированных в Чите частей и передает его боевым группам эсеров (среди фамилий им названных много будущих большевиков). Дезертирует из армии в 1905 году. Активно участвует в революции и готовит покушение на воинских начальников Забайкалья. В 1907 году арестован и приговорен к году тюрьмы и последующей ссылке. Работает на подсобных работах и занимается спекуляцией товарами. В 1916 призван в действующую армию. С началом Февральской революции деятельно принимает в ней участие и за один месяц становится подполковником (через 3 звания!?) и председателем солдатского комитета. Успевает побывать и в Питере и в Москве. Каждый раз уезжает из этих городов за пару дней до начала там восстаний. Занимает некие должности и тут же изгоняется с них. В ноябре1917 из Петрограда и в мае 1918 из Москвы. Оказывается в Уфе….когда неожиданно в неё входят белые (июль 1918) В августе-сентябре пытается подвязаться на службе у КОМУЧа, но неудачно. Привычка митинговать и интриговать берет верх. 4 ноября его арестовывают за выступление на митинге с паникерскими заявлениями и пораженческими лозунгами. Далее в течение 9 месяцев «подполковник» Солодовников сидит на гаубтвахтах и в тюрьмах Челядинска, Уфы и Кургана. То есть во время описываемых им приключений штабс-ротмистра Фролова, сам Солодовников ест тюремную баланду в Кургане. Сидит Солодовников в одной камере с чекистом-большевиком Владимиром Каешем!!! Что все расставляет на свои места. С ним же вместе он и бежит из Челябинской тюрьмы, подкупив караульного. Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке и входит в доверие к окружению опального генерала Гайды, с помощью которого в течение 3 месяцев активно готовит мятеж против Колчака. Мятеж подавлен. Но наш герой вновь бежит и уже через месяц он в Праге печатает книгу. Книгу в которой все белогвардейцы называются не иначе как «ублюдки рода человеческого , бенгальские тигры из Омского зверинца» , Колчака называет только «слабоумным и безвольным существом», «трафаретным генералом» и т.п. Себя именует не иначе как «колчаковским смертником», и сообщает, что: «Я находил возможным работать с советской властью…было ясно, что нужно идти с советской властью против Колчака» Кто этот человек, делайте выводы сами.
Итог. Профессор Альтер Львович Литвин (он же Алексей Литвин) при написании своей книги «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» опирается на совершенно провокационный и скомпрометированный источник (источники). Причем дает ссылку на него только в одном месте (о подвигах несуществовавшего Фролова), далее не меняя текста, вставляет события «описанные колчаковским смертником», как бы от себя, уже без всяких там ссылок. Тут и сфальсифицированные приказы генерала Розанова и якобы «личные утверждения о расстрелах 900 новобранцев в Самаре» генерала Люпова и т.д и т.п. При этом путает фамилии, даты и инициалы авторов. Для профессионального историка это приговор. Привычка писать 7 работ в год и притягивать «за уши» любой подсобный материал дорого обходится читателям этих «трудов» и потом трудно разобраться, кто соврал, а кто закрыл на это глаза в погоне за очередным «горячим фактом» нашей истории. И что самое неприятное, при частом повторении в самых разных и неожиданных местах, подобного рода фальшивки начинают походить на «историческую правду».
Отправлено: 04.03.08 15:54. Заголовок: Я, когда заголовок п..
Я, когда заголовок прочитал, сперва подумал, что от господина 39-го приходится защищаться уже и белогвардейцам (что он всех достал свей манерой разговора и своими фирменными длинными цитатами везде вставляемыми). По цитатам - "белого террора не было, красный был, часть трупов красные потом попытались на белых повесить". В общем, всё запутанно. Хроноскопа нет. Но то, что в ГВ зверствовали все - это можно сказать. Если б одни большевики - от них бы население к белым убежало.
Отправлено: 04.03.08 20:25. Заголовок: А вот еще нашел инфу..
А вот еще нашел инфу про Семенова. Причем не от "злыдней большевиков", а из противоположного лагеря:
цитата:
Успехом большевиков-подпольщиков стала организация переходов на сторону партизан некоторых казачьих подразделений. 15 июля в поселке Грязновском Олочинской станицы две сотни 1-го Забайкальского казачьего полка перебили офицеров и влились в партизанские ряды. Затем восставшие расстреляли еще 13 офицеров и 52 казака. 21 июля в Нерчинске 40 казаков 4-го Забайкальского полка поддержали восстание большевицкого подполья, а затем отступили к партизанам. Г.М. Семенов издал приказ №630, что при взятии в плен перешедших к партизанам казаков расстреливать без суда, вместо них призвать их братьев или отцов, а казакам объявить, что при их бегстве к красным будет расстрелян старший член семьи.
П. А. Новиков "Антибольшевицкое движение в Забайкальском войске. Краткий исторический очерк". (Альманах «Белая гвардия», №8. Казачество России в Белом движении. М., «Посев», стр. 280-283)
Отправлено: 14.03.08 02:59. Заголовок: Лин пишет: Самое пр..
Лин пишет:
цитата:
Самое прикольное, что это не я утверждал, в смысле цитирует он не меня. Я то на Будберга ссылался...
Э-э а что вы от сего субьекта ожидали собственно? Когда своих мыслей нет находим понравившиеся статьи в Инете и постим кусками... Оные статьи естественно мягко говоря не в ладах с РИ-действительностью, но в три часа ночи разбирать лениво. Завтра может быть займусь.
Отправлено: 14.03.08 18:36. Заголовок: Еще отжиг от 39. 39 ..
Еще отжиг от 39. 39 пишет:
цитата:
"Еще о терроре Смотрю, стоило в прошлый раз затронуть тему красного террора, как разговор перешел на “жестокости” и размышления о том, были ли жестокими и белые. Но я же говорил как раз о том, что суть террора не в жестокости, а в “постановке вопроса”. Последняя же прямо вытекает из идеи, которая иным образом в жизнь претвориться не может (как удачно выразился в свое время Д.Е.Галковский, упрекать большевиков в жестокости - все равно, что упрекать в этом хищное насекомое). Реалии красного террора сейчас, как будто, уже хорошо известны (хотя, как следует из реакции на приведенную одним из юзеров ссылку - не всем), и такого рода факты не редкость: почитать хотя бы описания очевидцами картины помещений киевской ЧК после изгнания оттуда большевиков (видно, что последние там оттягивались, что называется, по полной). Я на сайте, пожалуй, тоже выложу некоторые документы, Комиссии по расследованию большевистских злодеяний (была такая при главкоме ВСЮР). Но дело не в этих зверствах и вообще не в жестокостях, которые часто сопутствуют “нерегулярным” войнам (расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками и т.д.), а в исходной установке. Белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно, отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п. Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки. Принципиальное различие этих позиций вытекает из столь же принципиальной разницы целей борьбы: “мировая революция” против “Единой и Неделимой России”, идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом. Если первая по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей (самых разных убеждений), то вторая - лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий. Меня всегда забавляло, что идеологи советчины никогда не смущались очевидной абсурдностью задач "белого террора" с точки зрения их же собственной "классовой" трактовки событий (борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков"). Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно. Да и на практике - если "буржуазию" физически истребить в принципе возможно, то ей самой истребить "рабочих и крестьян" не только невозможно, но и с точки зрения ее "классовых" интересов просто нет никакого резона. Но общественному сознанию, склонному всюду искать “золотую середину”, сочетание "белый и красный террор" очень нравится. Устраивают, скажем, большевики в том же Киеве мясорубку перед падением города - тысячи трупов, массу которых и зарыть не успели. Приходят белые, по горячим следам расстреливают 6 человек, изобличенных в участии в этой "акции" - и вот оно: "Да чем же белый террор лучше красного?!" (вот и “писателю-гуманисту” Короленко тоже не понравилось - как же без суда-то…). Понятно, что при таком подходе убийство пары большевицких бонз и расстрел не имеющих к этому отношения нескольких тысяч человек оказываются явлениями равнозначными. Иногда, кстати, "белым террором" считается само сопротивление захвату власти большевиками, и он, таким образом, оказывается причиной красного (не сопротивлялись бы - не пришлось бы расстреливать). Впрочем, относительно гримас общественного (главным образом интеллигентского) сознания по вопросам “добра и зла” можно сделать целый ряд любопытных наблюдений. Но это в следующий раз." http://salery.livejournal.com/3338.html?mode=reply
Отправлено: 14.03.08 20:35. Заголовок: Размышления.... Но с..
Размышления....
цитата:
Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения....“мировая революция”, идея классовой борьбы...по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей....
Мне вот всегда было это непонятно - почему требует? Ну, допустим, "ликвидация вредных сословий", а убивать-то зачем? Тем более много-много (сотни тысяч и миллионы). Или это красная установка в понимании конкретных людей, "доработавших идею" (конкретных красных вождей, и рядовых бойцов). То, что был красный террор, и было много моментов, когда убивали за классовую принадлежность, и было это ужасно, и это (ИМХО с точки зрения "комм.идеи вообще") - страница истории весьма тягостная и тема болезненная - это я не отрицаю. (Как были и противоположные случаи - забота Ленина об интеллигенции, усиленные пайки учёным Академии Наук во время голода, организация сразу после революции нескольких новых научно-исследовательских институтов). Это, получается, как и с репрессиями 30-х-53-го гг., характер лотереи какой-то, везения-невезения, что ли, для человека в годы революции, гражданской войны, "военного коммунизма" - попасть или не попасть под красный террор. Быть или не быть расстрелянным как заложник или просто оттого, что кого-то из красных его "буржуйская морда" в данный момент раздражала. И вроде бы не везде и не всегда, где утверждалась власть коммунистов, имел место такой красный террор, как в России в 1918-1922. (На Кубе ЕМНИП выслали в США прежних хозяев, в странах ОВД-ЦВЕ тем более не было). Ещё вопрос - была ли установка на террор и физическое истребление по классовому признаку у большевиков изначально, или появилась потом. Если изначально была, то тогда получается, что все антикоммунистические и антисоветски настроенные историки правы - и позитивные советские АИ невозможны, сплошной детерминизм. (?)
Отправлено: 15.03.08 17:15. Заголовок: Стас пишет: Быть ил..
Стас пишет:
цитата:
Быть или не быть расстрелянным как заложник или просто оттого, что кого-то из красных его "буржуйская морда" в данный момент раздражала.
Вот именно. Потому что не было никакого плана аццких коммуняк, а был обычный бардак где отдельные дорвавшиеся до власти личности руководствовались принципами "что хочу, то и ворочу" и реализовывали свои комплексы. Просто у красных этого бардака чуть меньше было, почему они и победили.
Отправлено: 15.03.08 20:22. Заголовок: Стас пишет: Быть ил..
Стас пишет:
цитата:
Быть или не быть расстрелянным как заложник или просто оттого, что кого-то из красных его "буржуйская морда" в данный момент раздражала.
Коммунисты до того были ненавистны, что каждый день я узнавал — такой-то убит, такого-то поколотили так, что не выживет. Я пытался все это ввести в более или менее законные рамки, но всегда получал ответ: “Сейчас, пока война не кончена, правит народ, он наказывает, он и милует, начальники пока тоже служат нам, так как другим мы сейчас не поверим” и т. п. http://www.dk1868.ru/history/molchanov.htm в качестве иллюстрации к сообщению Han Solo
Отправлено: 16.03.08 01:58. Заголовок: Рассмотрим для начал..
Рассмотрим для начала систему доказательств г 39 (оговорюсь я отлично понимаю, что нехватку собственных мыслей этот персонаж заменяет обильными цитатами непонятного происхождения но некритичное цитирование принято считать согласием): 39 пишет:
цитата:
"...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление". Оставляя в стороне явную несостоятельность такого "доказательства", поиннтересуемся источником цитаты. Вот он: цитата: показания депутата Государственной Думы В.И.Зоркальцева
... честно говоря я со смеху чуть не умер. Нищастному вьюноше даже в голову не пришло что уважаемый Виктор Ильич Зоркальцев в отличии от г 39 и его друга г Телсерга архивы читает, а потому знает о чем говорит. Оставляя в стороне почему светило от истории г 39 считает "такое" доказательство "несостоятельным" посмотрим все же реально источник. Это достаточно широко известный меморандум от 13.11.1919 за авторством руководителей чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса. Нам он в основном известен по книге Гинса Г.К. "Сибирь, союзники и Колчак" изданной в 1921 году в Пекине. 39 пишет:
цитата:
Как и следовало ожидать, очередная коммунистическая агитка
Да уж Гинс (кто не знает это главноуправляющий делами Верховного правителя и Совета министров при Колчаке) он матерый коммуняка Впрочем фанатам БеДе (Белого Дела) я от щедрот своих даю ссылку на первоисточник: Газета "Ceskoslovensky dennik" от 16.11.1919 года. Боюсь только лицам которые делять документы на "нормальные" (т.е. свидетельствующие в пользу их ТЗ) и "ненормальны" (т.е. все остальные) это не поможет. Продолжение опять же следует...
Отправлено: 16.03.08 02:59. Заголовок: 39 пишет: надо отме..
39 пишет:
цитата:
надо отметить старательное распространение "товарищами" всевозможных измышлений на тему "белого террора", о которых хорошо написал Д.Голицын
Ну что ж измышления оного Д.Голицина действительно нужно отметить. Мое скромное имхо крестом. Лучше всего осиновым. Ибо если человек с умом не дружит, али там убогий от природы то зачем это столь назойливо демонстрировать? 39 пишет:
цитата:
К сожалению, многие современные «исследователи» в спешке или по глупости, не удосуживаются постоять в архивной очереди
Угу. К сожалению не удосуживаются. А некоторые о которых речь выше шла вообще считают что архивы того-с... от Лукавого. Патамушта архивы те "ненормальные" ага 39 пишет:
цитата:
Так ведь я читал материалы комиссии ГАРФ. ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СЛЕДСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЙСТВИЙ ПОЛКОВНИКА СЕМЕНОВА И ПОДЧИНЕННЫХ ЕМУ ЛИЦ. Чита. 1919 Ф. Р-178. 1 оп. Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!!
39 пишет:
цитата:
читал я всё это. И даже это…ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920 Ф. Р-3838, 1 оп.
Дык читал верю. В путеводителе вестимо. Потом закрыл путеводитель и пошел из "архивной очереди" на улицу да в кабак пивко пить. Потому как читать несколько сот пухлых дел из названных двух фондов это ж время надо. А за кружкой бочкой пива с партагеноссе 39 али Телсерг ПРАВДА сама снизойдет... 39 пишет:
цитата:
И ничего, ни про какую Адриановку и 1600 человек из числа «противников атамана», безвинно убиенных в лощинах и взгорьях Даурии я не встречал.
Вот удивительно... и правда чего это вот все в путеводителе не написали? 39 пишет:
цитата:
Молчание в мемуарах.Пустота в документах.
Пустота только в упомянутой кружкебочке... И в головах ряда "исследователей" пишущих "правду которую от нас скрывали" 39 пишет:
цитата:
И вот что интересно. Летом 1919 года среднее число арестантов в Читинской тюрьме не превышало 800 человек. В других «застенках» число арестантов колебалось от 10 до 50.
Самое интересное куда "колебалось" это самое число. А колебалось оно в соседние балки да овраги. Некоторое количество в желудок того самого медведа о котором на нашем Форуме неоднократно писалось. 39 пишет:
цитата:
Так откуда же взялся поезд с мертвецами? Откуда их столько взялось? Что было ответить молодому студенту? Пришлось отвечать правду. Взялся этот поезд (скорее, даже поезда!) из головы главного редактора читинской газеты «Забайкальский рабочий» (старейшая большевистская газета и орган Читинского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся) в далеком 1952 году(№8). (Желающие могут ознакомится с газетой в этом месте… "Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук") Во всяком случае, это самое раннее упоминание в печати о семеновском «злодействе», кое удалось найти.
Дык верно. Куда искать когда пиво стынет? Партагеноссе уже налили... Ладно хватит, грешно мне смеяться над убогими. Беру читаю "А что делалось на Амурской железной дороге, так это, наверное, одному Богу известно. Однажды в Андриановке в один день было расстреляно 300 человек. Правда это были красноармейцы, но какая степень их вины?" Это пишет некий Н.П. Даурец (псевдоним) один из семеновцев. Брошюра "Семеновские застенки (записки очевидца)" Харбин 1921. Несколько пораньше 1952 года не так ли? Вот так. 300 человек за один день. Все красноармейцы, а не 39 пишет:
цитата:
надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички
... брешет как сивый мерин выставленный партагеноссе 39 "авторитет". ЗЫ: Слово Карагач партагеноссе 39 и Голицыну видимо тоже не знакомо? Ну захотят узнают. И настрочат еще одну дилетантскую статью в духе "этого не могло быть потому что не могло быть никогда". Честно говоря надоело анализировать эти перлы мысли... может завтра продолжу, может нет.
Заслуженный деятель науки РФ и РТ (Татарии). 369 опубликованных работ!!!! Вы только вдумайтесь в эту цифру! 369. Учитывая, что профессор стал историком ещё при Сталине, это получается 7 работ в год. Удивительно трудолюбивый и плодоносящий автор. Лауреат и номинант. Отличник высшей школы и автор двух учебников по краеведению (люблю краеведов, вы знаете). Коммунист. Но это уже в прошлом. В общем и целом, мэтр советско-россияннской исторической науки. Основную часть из удивительной цифры 369, составляли названия, в которых всегда фигурировали слова «советский» и «коммунистический». Товарищ Альтер Львович был певцом восхваления советской власти и летописцем её побед….
Ну в общем здесь все понятно. Зависть убогих к людям пишущим научные работы у "господ" от БеДе достаточно распространена (выше мы уже видели наглядные примеры). Кстати 7 научных работ (обычно это статьи) в год это в общем то ничего удивительного если человек профессионально занимается наукой. Так что здесь видим очередные вопли на тему "не может быть никогда". Хотя оговорюсь, Литвина я не превозношу - ошибки у него есть, вот только они не в том заключаются, что он 7 статей в год пишет 39 пишет:
цитата:
«Жаровка, Каргалинск, Боровое» - Таких сел и деревень просто нет в Кустанайском уезде
(зевая) Каргалинск это на востоке Оренбургской области. Ныне город. Боровое известный курорт под Кокчетавом. В приведенном отрывке кстати нет ни полслова про то что они расположены в Кустанайском уезде. А за буйные фантазии господина Голицына никто ответственности нести не должен. 39 пишет:
цитата:
он и бежит из Челябинской тюрьмы, подкупив караульного. Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке
Вот когда я должен верить или в то что Солодовников владеет заклинанием масс-телепорт или в то что месье Голицын... ну скажем так не совсем в курсе его биографии... я выберу второй вариант. 39 пишет:
цитата:
возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»? Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя. Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился. О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно. Биографию профессионального провокатора и дезертира.
Ну и с чего собственно эта дилетантская истерика? Нормальный грамотный профессионал сделает себе пометку, что источник мемуарного характера, причем событие о котором идет речь явно записано со слов вторых, а то и третьих лиц и если нет более достоверных сведений относительно этих событий то действительно заслуживающим доверия считаться не может. А как насчет других источников которые бы подтвердили слова Солодовникова? А легко: Итак 5 апреля 1919 года вспыхнуло восстание в Кустанае и уезде Тургайской области. Затем оно перекинулось на Атбасарский и Кокчетавский уезды Акмолинской области (никому ничего эта география не напоминает? ). Согласно правительственному сообщению (Колчаковскому а не Совнаркома отнюдь) в восстании участвовало 10 тыс. человек (как видим белые были такие "белые и пушистые" что население их просто обожало). Кто желает может прочитать газету "Русская армия" от 29.04.1919 года. Видать тоже подлый Солодовников редакторов подкупил Там же пишется в частности "За 8 и 9 апреля до 5 часов пополудни убито свыше тысячи красноармейцев, расстреляно 625 и взято в плен 2 тысячи человек. Остальные бежали из Кустаная в свои села, не подозревая что они встретят на пути новые карательные отряды, к тому времени уже занявшие все очаги восстания. Расстрелы в Кустанае продолжались 10, 11, 12 и 13 апреля". Газета так же сообщает, что селения Боровое, Александровское, Жуковка, Воскресенское и Надежинское выжжены... Вот так вот. Выжжены "несуществующие" по мнению "знатока" Голицына села... Опять сел в лужу кумир партагеноссе 39 и Телсерга. 39 пишет:
цитата:
Итог.
Итог очевиден: безграмотный дилетант Голицын и его подпевалы-единомышленники не умеют работать с комплексом источников, даже со вполне официозно-белогвардейскими, а "героически" сражаются с ветряными мельницами защищая правду там где никто на нее не покушается. А рассказ штаб-ротмистра Фролова как бы не хотелось фанатам группы БеДе правдив. ЗЫ: чисто в порядке ликбеза восстаний подобных Кустанайскому (по числу участников и по методам подавления) у одного Колчака было порядка 60. Спасибо за внимание, продолжение естественно следует
Отправлено: 16.03.08 23:27. Заголовок: 39 пишет: дело не в..
39 пишет:
цитата:
дело не в этих зверствах и вообще не в жестокостях, которые часто сопутствуют “нерегулярным” войнам (расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками и т.д.), а в исходной установке. Белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно, отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п.
Что меня всегда радовало в апологетах белого террора, так это по что расстрелы и зверства "по велению сердца" у белых они почему то считают более возвышенными чем исполнение приказа у красных К этой клинике и добавить собственно нечего. 39 пишет:
цитата:
Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки.
Угу. Что характерно документов насчет "полной ликвидации путем расстреляния" как всегда не приводится. А вот тех самых крестьян из Кустаная и окресностей белые сочли "сильно зараженными большевизмом". И ликвидировали стало быть носителей "инфекции". Цифры выше приведены. 39 пишет:
цитата:
идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом
... как "национально единялись" с крестьянами мы уже видели 39 пишет:
цитата:
лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий
Угу, как все восставшие селяне волшебно стали "красноармейцами" мы уже видели. Если с пленными поработают костоломы из колчаковских концлагерей то и "функционеры партии" среди крестьян найдутся... 39 пишет:
цитата:
Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно.
Ну почему же? Мы ныне наблюдаем желание многих работодателей брать вместо "право имеющих" русских "тварей дрожащих" из числа пресловутых незаконных мигрантов. Какую степень отрыва от реальности надо иметь чтобы считать, что буржуазия образца ГВ была патриотичней я не знаю... Да и зачем всех? Перестрелять всех "зачиньщиков" и устроить массовые децимации и дело в шляпе. Остальных шомполами выпорят и отпустят. Ну там жен-дочерей почтят барским вниманием... пустяки. Гуманизм просто. На этом пожалуй и завершим. Фактов с которыми можно было бы спорить в последнем посте г 39 нет (даже на том уровне как в передыдущих).
Отправлено: 17.03.08 19:17. Заголовок: Den пишет: Леший пи..
Den пишет:
цитата:
Леший пишет:
цитата: возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»? Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя. Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился. О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно. Биографию профессионального провокатора и дезертира.
Маленькая поправка - это не я писал, а 39. Просьба исправить.
Отправлено: 17.03.08 23:03. Заголовок: Стас пишет: Тогда у..
Стас пишет:
цитата:
Тогда уж и о красном терроре тоже. И вообще о "регулярном и нерегулярном насилии" в период революции и гражданской войны. Всех участников. Для объективности. Кто кого за что как. А то Ваши оппоненты, Den, обязательно укажут Вам на односторонность.
Э-э с чего бы это? Я никогда не отрицал наличие красного террора как такового. Это 39 и прочие пламенные сторонники Белого Дела говорят, что белого террора не было.
Пост N: 548
Откуда: Крымская губерния России, Бахчисарай
Рейтинг:
8
Отправлено: 18.03.08 00:58. Заголовок: Den пишет: прочие п..
Den пишет:
цитата:
прочие пламенные сторонники Белого Дела говорят, что белого террора не было.
Я вообще считаю, что глупо спорить, кто больше проявил жестокости, красные или белые, ибо это была гражданская война. Возьмите любую гражданскую войну и с обеих сторон будет жестокость, насилие, кровь. пытки и т.д.
Отправлено: 18.03.08 01:01. Заголовок: Ден - Я допускал кст..
Ден - Я допускал кстати там сознательно такую ересь , в свое время , и сперва висело , но потом пришел альтер Думаю это тоже сыграло роль в бане на немодерируемом им моей скромной персоны
Возьмите любую гражданскую войну и с обеих сторон будет жестокость, насилие, кровь. пытки и т.д.
Согласен. Да и "кто больше" - глупо. Как считать? В абсолютных цифрах? В "головах" на душу карателя? И т.д. Имеет смысл спорить где жестокость гм... конструктивна и где она просто глупое зверство. У белых большей частью второй вариант. Собственно это одна из причин их поражения.
Отправлено: 18.03.08 01:21. Заголовок: Ден - А там вообще в..
Ден - А там вообще весело было , мне бессрочный выкатили , и сказали типа "вы не альтисторик , поэтому мы вас забанили в немодерируемом , ибо он для общения альтисториков" Ну , то что они забрендить под себя термины "АИ" , "ФАИ" "Альтистория" , "Альтисторик" хотят это по моему давно уже было видно
Думаю, что белым нечего было предложить большинству населения. Лозунги же большевиков были понятны простому человеку.
Естественно. А отсутствие вменяемых целей они пытались возместить жестокостью. Но бессмысленный террор еще никому не шел на пользу. Красный террор свои задачи выполнил, белый похоже их и не имел
Пост N: 552
Откуда: Крымская губерния России, Бахчисарай
Рейтинг:
8
Отправлено: 18.03.08 02:35. Заголовок: Den пишет: Красный ..
Den пишет:
цитата:
Красный террор свои задачи выполнил, белый похоже их и не имел
А не было никаких целенаправленных задач у белого террора. Была злоба, была месть, не более того .... Месть за убитого царя, за разоренные усадьбы, за убитых офицеров, за сорванные погоны и т.д.
Отправлено: 18.03.08 23:10. Заголовок: Петрович - А что , у..
Петрович - А что , у многих белых в воспоминаниях скользит ( а то и прямым текстом ) - мол , быдло поганое восстало , мужичье паршивое , Хам , а мы их живо научим господ охфицеров любить ...
Ваше персонифицированное хамство докатилось и до меня
Den пишет:
цитата:
Ну что ж измышления оного Д.Голицина действительно нужно отметить. Мое скромное имхо крестом. Лучше всего осиновым. Ибо если человек с умом не дружит, али там убогий от природы то зачем это столь назойливо демонстрировать?
Дэн! Я конечно понимаю, что для вас это развлечение и т.п. И глядя на количество ваших постов, могу предположить, что развлечение затянувшееся. Я не делаю из этого вывод, что вы убогий от природы, но обойдитесь в своих характеристиках незнакомых вам людей, без подобного рода оценок. А то как-то у вас всё незатейливо получается. И неграмотно.
*Правильные инициалы и фамилия - В.Голицын.
Мне дали ссылку на поток вашего молодого сознания, и я не поленюсь сделать пару заметок(зарубок) вам на память.
Den пишет:
цитата:
Дык читал верю. В путеводителе вестимо. Потом закрыл путеводитель и пошел из "архивной очереди" на улицу да в кабак пивко пить. Потому как читать несколько сот пухлых дел из названных двух фондов это ж время надо. А за кружкой бочкой пива с партагеноссе 39 али Телсерг ПРАВДА сама снизойдет...
Во-первых, непонятна "ирония" по поводу архивов. Если вы не историк и никогда не работали в архивах, то зачем вообще браться за "критический анализ". У вас это выходит по меньшей мере нелепо и смешно. Особенно с пивными рефлексиями. И ссылками на интернет-путеводитель.
Den пишет:
цитата:
Самое интересное куда "колебалось" это самое число. А колебалось оно в соседние балки да овраги. Некоторое количество в желудок того самого медведа о котором на нашем Форуме неоднократно писалось.
Например, это разглагольствование. К чему это? Оппонировать, вы не можете в принципе, по причине полного отсутствия представления о вопросе. Семёнов стремился к жёсткой централизации своего "воеводства". Факты самочинных арестов и бессудных расправ имели место, но эти действия на местах достаточно быстро пресекались. Тюремная документация сохранилась практически в полном объёме и позволяет отследить судьбу практически любого из арестованных. Процент приговорённых к ВМН был невысок и численность арестованных колебалась по более банальной причине. После проверки и допросов их отпускали на все четыре стороны. И не было никаких "соседних балок". У читинского "централа" было два официально согласованных "расстрельных места". Вообще, порядок в области тюремного делопроизводства удивительно высокий. Видимо по этой причине начальник Читинской тюрьмы остался на своей работе(!) и после прихода большевиков.
Den пишет:
цитата:
Ладно хватит, грешно мне смеяться над убогими. Беру читаю "А что делалось на Амурской железной дороге, так это, наверное, одному Богу известно. Однажды в Андриановке в один день было расстреляно 300 человек. Правда это были красноармейцы, но какая степень их вины?" Это пишет некий Н.П. Даурец (псевдоним) один из семеновцев. Брошюра "Семеновские застенки (записки очевидца)" Харбин 1921.
Смеяться над вами не буду. Это неоправданная жестокость. Если бы вы были историком, то наверняка знали бы о существовании такой дисциплины, как источниковедение... Здесь примерно то же случай, что и с Солодовниковым. Этот анонимный компромат на атамана, не более чем информационная утка. Знакомясь в своё время в этим изданием не мог не обратить внимание на анонимность не только автора но и типографии И ещё. Андриановка и Адриановка, это разные и достаточно удалённые друг от друга населённые пункты.
Den пишет:
цитата:
цитата: надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички ... брешет как сивый мерин выставленный партагеноссе 39 "авторитет".
Брешете пока что только вы. Анализ дел подследственных и осужденных приводит к соотношению уголовных и политических примерно как 2 к 1.
Den пишет:
цитата:
Ну в общем здесь все понятно. Зависть убогих к людям пишущим научные работы у "господ" от БеДе достаточно распространена (выше мы уже видели наглядные примеры). Кстати 7 научных работ (обычно это статьи) в год это в общем то ничего удивительного если человек профессионально занимается наукой.
Если заниматься "наукой", как это делаете вы...то плодовитость объяснима. Обычно на серьезную статью уходит 3-4 месяца. Книга или монография могут занять годы. При том, что все остальные дела надо задвинуть. Впрочем, Альтер Львович ваял по трафарету. Достаточно ознакомиться с названиями его научной макулатуры. Завидовать тут точно нечему.
Den пишет:
цитата:
(зевая) Каргалинск это на востоке Оренбургской области. Ныне город.
Дэн! Не надо зевать. Сон разума рождает чудовищ. Одним из этих чудовищ стало ваше дремучее незнание географии. В России нет городов с названием Каргалинск. Тем более под Оренбургом. Такой же безграмотный как и вы Солодовников, перепутал Каргалинское с придуманным им Каргалинском. Что до Каргалинского, выросшего на месте знаменитых рудников, то этот населённый пункт под Актюбинском.
Den пишет:
цитата:
Боровое известный курорт под Кокчетавом. В приведенном отрывке кстати нет ни полслова про то что они расположены в Кустанайском уезде.
Зато в брошюре Солодовникова эти "сёла" указаны, как расположенные рядом с Кустанаем. "Доскакать" же от Кустаная до Борового, никто из отряда Лебедева (подавлявшего Кустанайский бунт) просто не успел бы. Их ждал фронт.
Den пишет:
цитата:
А за буйные фантазии господина Голицына никто ответственности нести не должен.
Это не буйная фантазия, а соответствие географической карте и скорости передвижения войск
Den пишет:
цитата:
Вот когда я должен верить или в то что Солодовников владеет заклинанием масс-телепорт или в то что месье Голицын... ну скажем так не совсем в курсе его биографии... я выберу второй вариант.
Нет, что вы. Есть третий вариант. Вы не имеете и малейшего представления не только, кто такой Борис Солодовников (в Яндексе не найти ), но и никогда не видели в глаза его книгу. Ведь именно в ней он и описывает свои молниеносные передвижения.
Den пишет:
цитата:
Нормальный грамотный профессионал сделает себе пометку, что источник мемуарного характера, причем событие о котором идет речь явно записано со слов вторых, а то и третьих лиц и если нет более достоверных сведений относительно этих событий то действительно заслуживающим доверия считаться не может.
Нормальный грамотный профи никогда не будет использовать сей невразумительный источник в работе. Вообще. Чему и была посвящена моя критика Литвина.
Den пишет:
цитата:
Кто желает может прочитать газету "Русская армия" от 29.04.1919 года. Видать тоже подлый Солодовников редакторов подкупил
Я желаю! Ссылочку дадите? Или на слово поверить? Особенно с учётом невозможного в природе текста.
Den пишет:
цитата:
За 8 и 9 апреля до 5 часов пополудни убито свыше тысячи красноармейцев, расстреляно 625 и взято в плен 2 тысячи человек. Остальные бежали из Кустаная в свои села, не подозревая что они встретят на пути новые карательные отряды
Особенно понравился этот отрывок. Вы его где скопирастили? Самого то вас термин "красноармейцы" по отношению к бунтующим крестьянам не смутил? А "карательные отряды" в официальной омской газете? Самому то не смешно такую лажу печатать?
Den пишет:
цитата:
Итог очевиден: безграмотный дилетант Голицын и его подпевалы-единомышленники не умеют работать с комплексом источников, даже со вполне официозно-белогвардейскими, а "героически" сражаются с ветряными мельницами защищая правду там где никто на нее не покушается.
Уважаемый Den-администратор. Безграмотны только вы. "Комплекс источников" это несколько иной набор информации, нежели ваш "газетный юмор".
Комментировать ваш оскорбительный тон не буду. Но, то что вы пытались писать по "сути вопроса" - откровенное ламерство. Вы не только имеете смутное представление о истории и географии, но ещё и берётесь "смело" комментировать вопросы, очень далёкие от вашего понимания. Да ещё и с откровенным хамством.
Вы не только имеете смутное представление о истории и географии
М-да... Это интернет - студент тут может и кандидата наук обозвать. Голицын, Ваши комплексы - они от молодости. Это пройдет, не надо завидовать старшим.
Голицын - "Если вы не историк и никогда не работали в архивах, то зачем вообще браться за "критический анализ" - я щас помру ! Юноша , вы б сперва выяснили с кем разговариваете ( в сторону , кровожадно ) Новое нашествие "белых патрийотов" и "рыцарей белой мечты" ?!
Отправлено: 03.04.08 19:42. Заголовок: Магомед пишет: я ща..
Магомед пишет:
цитата:
я щас помру
Да бросьте. ЕМНИП, это тот Голицын, который знатного некроманта Волкова воспел. По архивам... в которых зачем-то убиенные Волковым в красный террор красивые белые рыцари, после ГВ мирно в страшной Совдепии служат. У каждого свои фантазии, в конце-концов. Может, он по средним векам специалист, например?
Отправлено: 03.04.08 19:46. Заголовок: Ымы - Ну так всеж ло..
Ымы - Ну так всеж логично , рыцарей Троцкий с Ильичем по старым обрядам Камббалы воскресили и поставили на службу кровавомужидобольшевицкомурежиму ТМ ! А души лыцарей неприкаянно страдали и все такое .
М-да... Это интернет - студент тут может и кандидата наук обозвать.
Вопрос - исключительно уровня культуры собеседника. И уровня сайта.
ымы пишет:
цитата:
Ваши комплексы - они от молодости. Это пройдет, не надо завидовать старшим.
Спасибо конечно за комплимент. Но кто старший? Вы, Дэн или Альтер Львович? Кому завидовать? Если вы авторитетны в какой-то области - представьтесь.
Ан.Павел пишет:
цитата:
В.Голицын пишет: цитата: В России нет городов с названием Каргалинск. Тем более под Оренбургом. (мрачно) А проверяли по Малому атласу мира 1965 года выпуска небось? И там же, недалеко, есть населённый пункт Татарская Каргала, также в скобочках именуемое Каргалинская. Карту не хотите?
Вы полагаю такой же "географ" как и Дэн? Мне карту предлагать не надо. Я и сам вам могу помочь ориентироваться на местности. Уж очень смешной вы предложили образец карты с английскими транскрипциями. Чай, в России живём...могли бы и русский вариант сыскать. Ещё раз для двоечников и интернет-историков. Города КАРГАЛИНСК в России никогда не было в прошлом, нет и теперь. Встречаются различные варианты: Каргала, Каргалинское,Каргалинский...Есть населённые пункты с похожими названиями под Томском и Кизляром.
Посёлок, который Дэн по ошибке величает Каргалинск, а вы выводите на своей ложно составленной карте как Kargalinskyi, на самом деле называется - посёлок Каргала. К С-В от него есть село Татарская Каргала.
Вот дореволюционная карта.
Но даже если предположить, что Солодовников и повторявший за ним профессор Альтер Львович Литвин перепутали названия или просто запамятовали, и в самом деле имели в виду поселок Каргала, как сожженый злыми капелевцами, то к сожалению для них, а также для Дэна, так слабо знающего историю Гражданской войны, могу сообщить, что в рассматриваемый в моей статье период (апрель 1919 года) каких-либо частей армии Колчака или других белых формирований там не было в принципе. Оренбург и окресности находились в этот момент в руках красных. Линия фронта была восточнее.
Есть ещё село Каргалинское
С ним та же история. Белые вошли в него только в начале мая.
ымы пишет:
цитата:
Может, он по средним векам специалист, например?
Магомед пишет:
цитата:
Юноша , вы б сперва выяснили с кем разговариваете
Если у вас есть что сказать ПО ТЕМЕ, постараюсь вам ответить. Впрочем можете и дальше флудить. Судя по риторике, со знаниями у вас совсем худо.
*Отдельно замечу, что по содержательной части, приведенных отрывков из моей статьи, никаких замечаний или уточнений высказано не было. Напомню, что там разбираются несколько примеров фальсификации связанной с "белым террором" и дается краткое описание как это происходило. Это именно частные примеры, а не обобщение всей темы. К примеру - из факта фальсификации адриановских расстрелов вовсе не вытекает, что при Семёнове никого не расстреливали, а из факта фальсификации "ротмистра фролова" вовсе не делается вывод, что Кустанайского восстания не было. Искусственное смешивание всей темы в кучу, как это сделал Дэн, не более чем примитивная профанация. Желающие ознакомиться с вопросом ближе, могут отправиться в ГАРФ. По Кустанайскому восстанию есть отдельный массив, как и по тюремному ведомству атамана Семенова. Ссылки выше.
Простите мя, грешного К сожалению, не знаю русского сайта, где бы лежали столь подробные карты местности. Вот у буржуев с этим полный порядок. У Вас-то они с компа небось Или правда есть такой сайт, так подскажите
А вообще, Вы хорошо защищаетесь. С нетерпением жду ответа Den'а Вот только по поводу В.Голицын пишет:
цитата:
Если бы вы были историком
позвольте поинтересоваться специализацией Вашего высшего образования и темой дипломной работы Об образовании Den'a, я думаю, Вам и без меня расскажут, когда страсти улягутся
Отправлено: 03.04.08 21:49. Заголовок: Ан.Павел пишет: А в..
Ан.Павел пишет:
цитата:
А вообще, Вы хорошо защищаетесь.
Это не защита. Это лекбез по узкой теме. Меня попросили зайти сюда и ответить. Что и было сделано.
Ан.Павел пишет:
цитата:
позвольте поинтересоваться специализацией Вашего высшего образования
Первое высшее истфак МГУ. Тема докторской "Русско-китайская война 1900. Подавление восстания ихетуаней." Тема Восточного фронта ГЖ интересна и знакома. Если будут вопросы, приходите на "милитеру" отвечу там.
Ан.Павел пишет:
цитата:
Об образовании Den'a, я думаю, Вам и без меня расскажут, когда страсти улягутся
Честно говоря, мне это не интересно. Судя по воспитанию и культурному уровню, ему ещё есть чему поучиться.
Я только не понял, где ликбез? В. Голицын привел несколько ничем не подтвержденных (кроме собственной самоуверенности) утверждений, которые громко наименовал ликбезом. А судя по воспитанию и культурному поведению, ему еще есть чему поучиться.
Отправлено: 03.04.08 23:16. Заголовок: Леший пишет: Я толь..
Леший пишет:
цитата:
Я только не понял, где ликбез? В. Голицын привел несколько ничем не подтвержденных (кроме собственной самоуверенности) утверждений, которые громко наименовал ликбезом.
Я привёл? Собственно говоря, вы же сами запостили короткие фрагменты из моей статьи Содержащей, преимущественно не "утверждения", а историографический обзор с критикой источников. Вы сами то статью полностью читали? Полагаю не читали. Там ещё достаточно много информации про Сейрса и Кана, про Гревса и его сослуживцев.
Леший пишет:
цитата:
А судя по воспитанию и культурному поведению, ему еще есть чему поучиться.
С удовольствием. Извините, что позволил себе отреагировать на чужое хамство. Надо было не обращать внимание. Как там в пословице про караван...
Отправлено: 04.04.08 23:22. Заголовок: Ан.Павел пишет: С н..
Ан.Павел пишет:
цитата:
С нетерпением жду ответа Den'а
О всенепременно! Как говорится на ловца... Но не на ночь глядя. К сожалению вчера не увидел этой шикарной темы Хотя придется подумать на что собственно отвечать? Если я грешный совместил метание навоза с аргументацией, то наш герой как и следовало ожидать ограничился только первым. Завтра постараюсь найти несколько осмысленных предложений на которые стоит ответить.
Отправлено: 04.04.08 23:35. Заголовок: Не могу не удержатьс..
Не могу не удержаться от шпильки В.Голицын пишет:
цитата:
Тема докторской "Русско-китайская война 1900. Подавление восстания ихетуаней."
У нас тут был уже некий доктор (он себя "докто" именовал правда, не иначе по украински ) с братской Украины... Бебик его кажется звали Нет я конечно не сомневаюсь в способностях глубокоуважаемого коллеги (по крайней мере до понедельника... эх я выше уже писал, жаль вчера не увидел этих шедевров) ... но все же "в порядке ликбеза" слово "ихэтуани" пишется через "Э" (задумчиво) Ежели я бы написал слово "интярвенция" это наверное было бы забавно
Первое высшее истфак МГУ. Тема докторской "Русско-китайская война 1900. Подавление восстания ихетуаней."
Нет это все таки самое интересное в веселых отжигах "Голицын В.В. Очерк участия Охранной стражи КВЖД в событиях 1900г. в Маньчжурии. Харбин, 1910." Коллеги я вас умоляю вы с человеком поосторожнее... ему по самым скромным подсчетам годков эдак 120, а он вон Интернет осваивает
Отправлено: 05.04.08 11:22. Заголовок: for Den Уважаемый, д..
for Den Уважаемый, да Вы спец широкого профиля, не иначе! И в ориенталистике, и в орфографии с орфоэпией сведущи И аз, грешный, и поправлять-то Вас не смею, просто хочу напомнить, что в русском языке при начертании словес, включающих в себя буквицы "е" и "э" - фонематически близкие звуки - в ситуации заведомого оглушения оной, предпочтение отдается буквице "е", как, например, в слове "тест". Так же было со звуками "ё" и "о" в дореволюционной русской орфографии, где "о" доминировало, ныне же слов навроде "чорный", "чорт" не часто и встретишь. Так что шпилькой насчёт "ихетуаней" Вы себя самого скорее уязвили Учите матчасть.
Den пишет:
цитата:
Нет это все таки самое интересное в веселых отжигах "Голицын В.В. Очерк участия Охранной стражи КВЖД в событиях 1900г. в Маньчжурии. Харбин, 1910."
Это как - сами шутите, сами же смеётесь? Указанное Вами совпадение запаз ну просто вызывает гомерический хохот, не иначе. Ай да остроумно же подмечено! А ежели ещё сподвижника царевны Софьи Алексеевны В.В. Голицына вспомянуть - так я Вам, пожалуй, жизнь надолго продлю, на да мне не жалко - хохочите на здоровье
И аз, грешный, и поправлять-то Вас не смею, просто хочу напомнить, что в русском языке при начертании словес, включающих в себя буквицы "е" и "э" - фонематически близкие звуки - в ситуации заведомого оглушения оной, предпочтение отдается буквице "е", как, например, в слове "тест". Так же было со звуками "ё" и "о" в дореволюционной русской орфографии, где "о" доминировало, ныне же слов навроде "чорный", "чорт" не часто и встретишь.
Уважаемый специалист, вот я абсолютно не претендую на глубокое знание орфографии дореволюционной России. Вероятно вы тоже из 19 века как и месье Голицын? Ежели тогда "ихэтуани" писались через "е" то это многое объясняет конечно. К сожалению я когда набирал сей пост еще не знал о почтенном возрасте месье Голицына и исходил из орфографии современной в каковой таки через "э" сие пишется. Очень рекомендую посмотреть оных в соответствующих словарях, а ежели труд сей вам неподьемен, то хотя бы набрать в поисковике. Напомню также, что не знаю как у вас почтеннейших филологов и лингвистов, а у историков при оформление диссертации принято использовать общепринятую терминологию, а не выпендриваться. Sonnenmensch пишет:
цитата:
Указанное Вами совпадение запаз ну просто вызывает гомерический хохот, не иначе.
Она вызывает грусть по поводу самозванных докторов. И недоумение в отношении тех кто их покрывает. Не более того. Sonnenmensch пишет:
цитата:
А ежели ещё сподвижника царевны Софьи Алексеевны В.В. Голицына вспомянуть
Он таки писал про ихэтуаней? Не соблаговолите ли поведать мне подробности? Засим ваш. ЗЫ: Иногда полезно думать прежде чем кидаться защищать своих кумиров. Они вполне могут оказаться ложными.
Отправлено: 05.04.08 12:40. Заголовок: Den Den пишет: Веро..
Den Den пишет:
цитата:
Вероятно вы тоже из 19 века как и месье Голицын? Ежели тогда "ихэтуани" писались через "е" то это многое объясняет конечно.
Коллега, Вы блестяще подтверждаете свои глубочайшие познания в области ориенталистики Простите великодушно за незначительную поправочку, но общество "Ихецюань" начало активно действовать ровно 110 лет тому назад, и в уходящем XIX веке в русскоязычной литературе оно попросту не упоминалось. Так что они тогда вообще никак не писались, однако Ваше упоминание об этом - Вы правы - многое объясняет
Den пишет:
цитата:
Очень рекомендую посмотреть оных в соответствующих словарях
Посмотрел Без Вашего совета, конечно, в жизни бы не догадался, но благодаря Вам открыл маститого Ожегова и... Ах, какая жалость! На с.9 там указано: "Перед буквой е согласный в иноязычных словах по нормам русского языка произносится мягко; однако в ряде слов сохраняются следы иноязычного произношения в виде твердости согласного, что всегда отмечается в словаре, напр. Ателье [тэ], Бартер [тэ], вестерн [тэ]. В этих случаях безударное е, не подчиняясь общим правилам произношения безударных, произносится почти как чистое э: атЭлье"
Вот видите - в иноязычных (каковым слово ихетуань и является) произносится как э, а пишется как? Как е. Паче того, использование именно буквицы "е" является оправданным, поскольку большинство слов, содержащих «э», заимствовано из языков, где этот звук передается именно буквой «е». Пример: Эпос – Epos, "э" же в русском остается лишь дублетом. Так что таки-учите матчасть...
Den пишет:
цитата:
у историков при оформление диссертации принято
Много ль Вы оных за свою жизнь оформили, дабы рассуждать по данному вопросу? Откройте секрет золотого ключика, а то тут выше Вашим инкогнито едва ли на стращали...
Den пишет:
цитата:
Иногда полезно думать прежде чем кидаться защищать своих кумиров.
Ну, мы, слава богу, живём в цивилизованной среде, кумирен кругом не наблюдается, Вам же они мерещатся почему-то. Странно, странно...
Вот видите - в иноязычных (каковым слово ихетуань и является) произносится как э, а пишется как? Как е.
Не смешите. В справочниках ихэтуань пишется через э. Как это согласуется с правилами лично для меня не важно. ...
Еще один прикол в том, что поиск через Гугл выдает на ихетуань следующее сообщение: Возможно, вы имели в виду: ихэтуань И находит только 1 упоминание- слуба свтяым великомученикам земли Хин.
А вот на ихэтуань - находится и Ихэтуанское восстание, и свыше десятка страниц ссылок.
Отправлено: 05.04.08 13:54. Заголовок: Радуга пишет: Не см..
Радуга пишет:
цитата:
Не смешите
Даже не пытаюсь. Скорее, сам посмеиваюсь над некоторыми господами, обретающимися туточки, постулирующими свои тезисы по вопросам орфографии аки истину в последней инстанции, не будучи сведущими в оной аб. со. лют. но. Начертание словес "ихетуань" и "ихэтуань" в научном сообществе считается аутентичным. Это я (наверное всё же вотще...) и пытаюсь донести до господина Den'а. В конце концов, он меня просветил необычайно - к словарям отослал. Я выдержку из словарной статьи привёл - жду опровержения. Догадываюсь, что слабо, но всё же надеюсь...
Радуга пишет:
цитата:
В справочниках ихэтуань пишется через э.
Это в каких? Не уточните? Я доподлинно знаю, в учебнике Кредера по новейшей истории для 9 классов наличествует именно слово "ихэтуани". Уж не к этой ли книге книг Вы апеллируете?
Радуга пишет:
цитата:
Как это согласуется с правилами лично для меня не важно.
Простите, но это уже симптоматика Ставите себя над наукой? Ну-ну...
Радуга пишет:
цитата:
Еще один прикол в том, что поиск через Гугл выдает
Google - есть основа методологии любого исследования, фундаментальный инструмент познания, дадада
В общем, пожелание учить матчасть в полной мере адресую и Вам.
Простите великодушно за незначительную поправочку, но общество "Ихецюань" начало активно действовать ровно 110 лет тому назад, и в уходящем XIX веке в русскоязычной литературе оно попросту не упоминалось.
А можно указать что вы "поправляете"? Т.е. где я писал что в литературе 19 века оное общество упоминалось? Глубокоуважаемый может вы и блестящий знаток ориенталистики, но с чтением письменного русского у вас некоторые проблемы... Sonnenmensch пишет:
цитата:
Я выдержку из словарной статьи привёл - жду опровержения
Опровержения чего? Вы мне привели статью энциклопедии про ихэтуаней? Нет. Ну и в чем дело? Ловите БСЭ которую так не любит Ваш кумир.
цитата:
Ихэтуаньское восстание, антиимпериалистическое восстание крестьян и городской бедноты Северного Китая в 1899—1901. Инициатором восстания явилось тайное религиозное общество Ихэцюань ("Кулак во имя справедливости и согласия"). Позже повстанческие отряды Ихэцюаня были переименованы в Ихэтуани (Отряды справедливости и согласия — отсюда название восстания). В связи с тем, что в названии общества Ихэцюань входило слово "цюань" (кулак), иностранцы называли повстанцев "боксерами", откуда произошло др., неправильное, название. И. в. — "Боксерское восстание". Восстание началось в провинции Шаньдун, где особенно активно действовали иностранные империалисты. К тому же в 1899 Шаньдун стал ареной стихийных бедствий. В начале 1900 центр тяжести И. в. переместился в столичную провинцию Чжили. Ихэтуани разрушали железные дороги и телеграфные линии, здания религиозных миссий, некоторые правительственные учреждения и практически контролировали власть на значительной территории. Движение распространилось на провинции Шаньси и Маньчжурию. Военные действия правительственных войск против ихэтуаней оказались безрезультатными. Губернатор Чжили Юй Лу вынужден был стать на путь переговоров с вождями повстанцев — Ли Лай-чжуном, Чжан Дэчэном и др. 13—14 июня ихэтуани вступили в Пекин, где начали осаду посольского квартала, продолжавшуюся 56 дней. Во время осады был убит германский посланник Кеттелер. Империалистические державы (Великобритания, Германия, Австро-Венгрия, Франция, Япония, США, царская Россия, Италия) организовали интервенцию в Китай. 17 июня их войска заняли форты Дагу. В страхе перед восставшими цинское правительство объявило войну державам, но практически ничего не сделало для обороны страны от империалистических интервентов, продолжало карательные операции против ихэтуаней за пределами столицы. Наместники центральной и южной провинций сурово расправлялись с вспыхнувшими во 2-й половине 1900 антииностранными выступлениями в Центральном и Южном Китае. В середине июля иностранные войска, преодолевая мужественное сопротивление ихэтуаней, овладели Тянь-цзинем и в скором времени начали поход на Пекин. Численность иностранных войск к этому времени достигла 40 тыс. чел. Маньчжурское правительство оказало слабое сопротивление интервентам. В середине августа интервенты заняли Пекин и с приездом главнокомандующего войсками интервентов нем. фельдмаршала Вальдерзе предприняли многочисленные карательные экспедиции против отдельных очагов движения и мирного населения. Цинские правители бежали из Пекина в Сиань. В 1901 восстание было подавлено, хотя в отдельных районах борьба продолжалась ещё и в 1902. После подавления восстания империалисты навязали Китаю кабальный — "Заключительный протокол". И. в. было важным этапом стихийной борьбы кит. крестьянства и городской бедноты против империалистического проникновения в Китай. Лит.: Ленин В. И., Китайская война, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 4; Восстание ихэтуаней. Документы и материалы, М., 1968 (библ. с. 250—53, 266-69); Giles L., The siege of the Peking legations, [Nedlands, 1970]. Г. В. Ефимов.
Я понимаю что составители БСЭ перед вашими глубочайшими знаниями пасуют но поверю я таки им. Sonnenmensch пишет:
цитата:
Ставите себя над наукой? Ну-ну...
Гм... вообще-то тут уже видно кто себя ставит над исторической наукой. И это не я и не уважаемый Радуга. Sonnenmensch пишет:
цитата:
Ну, мы, слава богу, живём в цивилизованной среде, кумирен кругом не наблюдается
Мне тоже так казалось. Тогда может вы отойдете в сторонку и не будете мне мешать распять очередного фальсификатора примазывающегося к исторической науке? Или Ваша преданность носит какой-то личный характер? Sonnenmensch пишет:
цитата:
Много ль Вы оных за свою жизнь оформили, дабы рассуждать по данному вопросу?
Лично одну. Рецензент и оппонент еще нескольких. Дальше что? На доктора как некоторые самозванцы не претендую. КИН и ведущий специалист Архивной службы РФ. Выслушиваю вот плоды сомнительного остроумия некоторых 120-летних вьюношей считающих, что терминология типа "проститутство" сделает их э-э... труды (статьями это не назвать) более достоверными. А с кем имею... столь сомнительную честь? Таким востроумцем?
Я доподлинно знаю, в учебнике Кредера по новейшей истории для 9 классов наличествует именно слово "ихэтуани". Уж не к этой ли книге книг Вы апеллируете?
И к ней в частности. А также к Всемирной Истории 98 года издания, Малой Советской энциклопедии, учебнику Хвостова.... Можете привести примеры распространенных учебников, в которых бы использовался термин ихетуань???
Sonnenmensch пишет:
цитата:
Ставите себя над наукой? Ну-ну
Как можно видеть - наука использует именно термин ихэтуань. Вы пока что ни одного примера не привели.
Sonnenmensch пишет:
цитата:
Начертание словес "ихетуань" и "ихэтуань" в научном сообществе считается аутентичным.
В каком обществе??? Приведите примеры распространенных работ с использованием термина ихетуань. И вопросы моментально будут сняты.
Вместо этого идут высказывания по поводу орфографии (которая к терминологии вообще неприменима) и общие фразы.
Отправлено: 05.04.08 15:21. Заголовок: В.Голицын пишет: Я ..
В.Голицын пишет:
цитата:
Я конечно понимаю, что для вас это развлечение и т.п.
Правильно. Данный Форум для меня развлечение. История - работа. В отличии от... личностей от сей науки далеких, но старательно создающих себе Интернет-личину аж целого доктора исторических наук. Впрочем хотя некоторые "совпадения" и крайне... скажем так, странны но до понедельника я воздержусь от категоричных заявлений. А в понедельник пробью достаточно широко доступную в узких кругах информацию по наличию нормативных документов необходимых при защите на Голицына В. доктора или хотя бы КИНа. Ну и наличие личного дела гражданина с такими инициалами в нескольких ведущих московских архивах на которые оный персонаж ссылался. И сразу станет ясно кто есть кто.
Отправлено: 05.04.08 15:29. Заголовок: J.Sweik пишет: он с..
J.Sweik пишет:
цитата:
он создавал себе двойников и от их имени поддерживал и хвалил сам себя?
Гы. Я преисполняюсь самых черных подозрений Оч-чень похоже что тот. J.Sweik пишет:
цитата:
И не так ли он работал в архивах
Да коллеги с ВМФа скорее всего правы.
цитата:
я уверен, что ноги этого Голицына ни в ЦАМО, ни тем более в РГВА не было. На милитере он выдает липовые архивные легенды, стащенные из других исследований или сборников документов
Отправлено: 05.04.08 15:59. Заголовок: Den Den пишет: А мо..
Den Den пишет:
цитата:
А можно указать что вы "поправляете"?
Можно. Сие: Den пишет:
цитата:
Ежели тогда "ихэтуани" писались через "е" то это многое объясняет конечно.
Повторюсь, речь Вами велась о XIX столетии, когда оного общества (до конца самого века) в общем-то не было. Вероятно, просто стилистическая оговорка с Вашей стороны?
Den пишет:
цитата:
Вы мне привели статью энциклопедии про ихэтуаней?
Нет, всего-навсего выдержку из Ожегова, к которому Вы меня торжественно направили Поясните, почему "ихэтуани" не могут писаться через е, если это НЕ противоречит нормам русского языка? Дело же не в самих "боксёрах", а в том, что Вы что-то там попытались "в порядке ликбеза" указать коллеге Голицыну. Не обоснуете, почему-таки низзя?
Так же порадовало сие: Радуга пишет:
цитата:
Вместо этого идут высказывания по поводу орфографии (которая к терминологии вообще неприменима)
Может быть, в Goggle оно так и есть, но в пресловутом Толковом словаре русского языка термины, в общем-то, обозначена условным сокращением [спец.], и на них распространяются все принятые в орфографии правила Так что промашечка, ага))
Den пишет:
цитата:
Тогда может вы отойдете в сторонку и не будете мне мешать распять очередного фальсификатора примазывающегося к исторической науке?
Всенепременно отойду, когда сочту сие нужным А Вам пафосная юдоль Каиафы доставляет удовольствие? Ничего амбиции, добротные)))
Признаюсь - не будучи востоковедом, сам на истину в последней инстанции не претендую. Ибо каждый, попытавшийся претендовать на неё, рано или поздно будет посрамлен, судари мои. Вы, имхо, об этом позабыли. Ежели здесь речь зашла о понедельнике - постараюсь к нему же получить консультацию у непосредственно занимающегося данной проблематикой специалиста с родной кафедры истории. Наберёмся терпения
Во-первых, непонятна "ирония" по поводу архивов. Если вы не историк и никогда не работали в архивах, то зачем вообще браться за "критический анализ".
Выше все насчет потока Вашего древне-юнного сознания сказано. Естественно Вам непонятна моя "ирония" при виде Ваших так называемых "ссылок". Профи читающие тему отлично поняли о чем я. В.Голицын пишет:
цитата:
Если бы вы были историком, то наверняка знали бы о существовании такой дисциплины, как источниковедение...
Какая прелесть И оная дисциплина вероятно делит источники на "правильные" и "неправильные"? Можно с этого места поподробнее? В.Голицын пишет:
цитата:
Здесь примерно то же случай, что и с Солодовниковым. Этот анонимный компромат на атамана, не более чем информационная утка.
Угу. Доказательств естественно не последует? Ну правильно источник "неправильный", что еще доказывать? Так и представляю злобных красных чекистов ваяющих сидя в Харбине начала 20-х компромат на Семенова В.Голицын пишет:
цитата:
Если заниматься "наукой", как это делаете вы...то плодовитость объяснима
Право Вы мне неоправданно льстите В.Голицын пишет:
цитата:
Обычно на серьезную статью уходит 3-4 месяца.
Ржалъ. Нет доля правды в этом есть. Ежели там дворник или ассенизатор (нет-нет я невысказываю предположений насчет рабочего места месье Голицына что вы! И вообще все профессии нужны... ) так вот ежели он начнет писать "серьезную" статью то действительно ему потребуется несколько месяцев т.к. он не знает методологии, имеет смутное представление где и какие материалы искать и т.д. А вот если он имеет профильное образование, регулярно работает в архивах и накопил определенную базу данных и библиотеку... мне далеко до людей на которых пушит хвост мосье Голицын но крупная статья более-менее по теме специализации пишется за 3-4 вечера не отрываясь от работы. С полной самоотдачей вестимо. Все прочее это лишь зависть дворника к профессору, я об этом выше писал. В.Голицын пишет:
цитата:
Впрочем, Альтер Львович ваял по трафарету. Достаточно ознакомиться с названиями его научной макулатуры. Завидовать тут точно нечему.
Что же завидуете то? В.Голицын пишет:
цитата:
Нормальный грамотный профи никогда не будет использовать сей невразумительный источник в работе. Вообще. Чему и была посвящена моя критика Литвина.
Что и свидетельствует о вашей безграмотности. Источник именно процитированной частью вполне ложится в известную нам картину Кустанайского восстания так что его использование вполне правомочно даже если все остальное в нем недостоверно (что не так и я еще напишу об этом). В.Голицын пишет:
цитата:
Уважаемый Den-администратор. Безграмотны только вы. "Комплекс источников" это несколько иной набор информации, нежели ваш "газетный юмор".
В.Голицын пишет:
цитата:
то что вы пытались писать по "сути вопроса" - откровенное ламерство. Вы не только имеете смутное представление о истории и географии, но ещё и берётесь "смело" комментировать вопросы, очень далёкие от вашего понимания.
В.Голицын пишет:
цитата:
Честно говоря, мне это не интересно. Судя по воспитанию и культурному уровню, ему ещё есть чему поучиться
Мдя... У дворников видимо? А вообще надоело это метание гуано... Ваш уровень ведения спора и культуры вы блестяще продемонстрировали. А теперь извольте говномет выключить В.Голицын пишет:
цитата:
Вопрос - исключительно уровня культуры собеседника
Вот именно. Рекомендую дойти до ближайшего зеркала. В.Голицын пишет:
цитата:
И уровня сайта
Вот именно. Я не знаю позволяют ли Вам подобный тон на Милитере, но здесь Уложение Форума для всех писано и вы просветленный не исключение. Так что уймитесь.
Одним из этих чудовищ стало ваше дремучее незнание географии. В России нет городов с названием Каргалинск. Тем более под Оренбургом. Такой же безграмотный как и вы Солодовников, перепутал Каргалинское с придуманным им Каргалинском.
Ну и т.д и т.п. Хамство интернет-ламера понятно, но такая глупость уже выходит за рамки разумного. Ну ладно я понимаю, что для мосье Голицына архивы - темный лес, но Интернет то юзать мог научиться? Не желает ли мосье купить домик в "несуществующем" Каргалинске? Мосье сюда:
цитата:
Каргалинск, 30 сот. Тел. 98-59-75, 8-701-670-94-83.
http://www.sreda.kz/calendar/?y=1193310369 Правда объяве уже полгода как и мосье наверное опоздал. Но я думаю мосье устроят дома в Карголинском районе (не менее несуществующем вероятно )? Ежеле поюзает приведенный сайт то там постоянные предложения. А вот репортаж о жилищных условиях в несуществующем городе:
цитата:
10.02.2006 «Разлив» по - Каргалински.
Если качество нового жилья в Актобе порой оставляет желать лучшего, то о жилье, построенном десятки лет назад на окраине города говорить можно долго. Многочисленным коммунальным проблемам в нашем городе нет конца. С одной из таких проблем к нам в редакцию обратились жители поселка Жилянка. Пренеприятную картину на тему: "Неудовлетворительное состояние системы канализации" можно наблюдать во дворе и, особенно в квартирах дома номер шесть по улице Байганина в Жилянке. Унитазы и ванны полны зловонной жидкости. Очищать бесполезно, через некоторое время все повторяется.
Обращения в ОАО "Акбулак" ни к чему ни привели. Монополисты говорят, что ремонтировать технику внутри дома - вне обязанностей этой организации. Подобные услуги производятся только за отдельную плату. Несмотря на то, что люди готовы сейчас оплатить услуги сантехника, руководство "Акбулака" не торопится прислать специалиста. Говорят - других дел много. Заместитель начальника местного отделения ОАО "Акбулак" звонит в акимат Каргалинского сельского округа. По его словам, именно местный акимат обязан заниматься подобными вопросами. Однако на том конце провода заместитель акима Темиржан Жанпеисов отпасовывает проблему назад водоснабженцам. И пока власти и монополисты ведут друг с другом своеобразную игру, жители дома практически тонут в канализационных отходах. Источник: «Рика ТВ» (Актобе)
Может быть, в Goggle оно так и есть, но в пресловутом Толковом словаре русского языка термины, в общем-то, обозначена условным сокращением [спец.], и на них распространяются все принятые в орфографии правила
Снова повторю - привидите пример использования термина ихЕтуань в серьезной научной работе. Требование о распространенности уже снимаю.
Отправлено: 05.04.08 17:33. Заголовок: Радуга Гм... Со слов..
Радуга Гм... Со словом "требование" Вы, имхо, погорячились, ну да ладно, будем считать, что Вы разумели "просьбу", а не что-то иное... Далее - в третий, пожалуй, раз повторяю - я нигде в данной ветке не указывал, что термин "ихетуань" является более распространенным, нежели "ихЭтуань". Вам сие, видимо, показалось. Так вот, я вообще углубился в разбор дискурсивных практик насчёт несчастных боксёров лишь потому, что г-н Den самоуверенно попытался указать на некомпетентность коллеги Голицына в вопросах оперирования терминологией "в порядке ликбеза". То бишь, через э, и никак иначе. Я в нескольких постах наглядно показал, что иначе ещё как возможно, ибо орфография русского языка допускает сие. Таким образом, шпилька г-на Den оказывается несостоятельной. Не думаю, что и он и Вы согласны с этим, но с позиций филологии Вы пока меня не опровергли. Не думаю, что в каких-либо учебных изданиях более распространённая версия начертания - то есть "ихэтуань" - заменена менее распространённой, но допустимой. Так что Ваше требование просьба неоправданна. И ежели Вы требуете просите привести примеры использования термина "ихетуань" в научной литературе - то пока прошу обратить внимание на сие: http://vmk.vif2.ru/library/D_Donskoy/contents.htm - см. главу 7 http://tsushima.org.ru/article/a-14.html
Повторюсь, речь Вами велась о XIX столетии, когда оного общества (до конца самого века) в общем-то не было. Вероятно, просто стилистическая оговорка с Вашей стороны?
Неа. Неумение читать на русском с Вашей. Не более того. Речь шла о грамматике 19 века (из которого у нас тут персонажи зачастили). О существовании в то время литературы насчет ихэтуаней на русском не было сказано ни полслова. Мдя, какой-то у вас знакомый стиль фантазий... Sonnenmensch пишет:
цитата:
Нет, всего-навсего выдержку из Ожегова, к которому Вы меня торжественно направили
Опять проблемы с русским? Я рекомендовал посмотреть в словарях "оных" т.е. ихэтуаней, что совершенно очевидно из контекста. Ваши отжиги насчет "допустимой грамматики" меня в отношении конкретной терминологии мало волнуют. Sonnenmensch пишет:
цитата:
в пресловутом Толковом словаре русского языка термины, в общем-то, обозначена условным сокращением [спец.], и на них распространяются все принятые в орфографии правила
Вы не соблаговолите привести соответствующее сокращение конкретно по "ихэтуаням", а не будете тут растекаться мыслею по древу?
Отправлено: 05.04.08 17:58. Заголовок: Den пишет: Ваши отж..
Den пишет:
цитата:
Ваши отжиги насчет "допустимой грамматики" меня в отношении конкретной терминологии мало волнуют.
Уже? А как же поправка "в порядке ликбеза"? Ладно уж, спасовали и Бог с ней, с терминологией.
Den пишет:
цитата:
Вы не соблаговолите привести соответствующее сокращение конкретно по "ихэтуаням", а не будете тут растекаться мыслею по древу?
Ежели Вы всё же заглянете в Ожегова, то обнаружите, что ни "ихэтуаней", ни "ихетуаней" в оном нет, ибо это - иноязычные термины, довольно-таки узкоспециального свойства (не думаю, что Вам, кандидату наук необходимо лишний раз разъяснять это). О приставке [спец.] я упомянул исключительно в контексте упоминания г-на Радуга о неприменимости орфографии к терминологии вообще, а не к "боксёрам" в частности. Так что Ваши же указания насчёт проблем с русским я адресую Вам самому+не передёргивайте и не требуйте не просите заведомо беспредметных примеров.
P.S. "Растекаться мыслею по древу" Вам следует с покойным Д.С. Лихачёвым , аз же, отнюдь не растекашася мысею по древу, покуда пробегусь по иным разделам форума...
Ежели Вы всё же заглянете в Ожегова, то обнаружите, что ни "ихэтуаней", ни "ихетуаней" в оном нет, ибо это - иноязычные термины, довольно-таки узкоспециального свойства (не думаю, что Вам, кандидату наук необходимо лишний раз разъяснять это).
Э-э а Вам собственно что говорят? Речь именно о "узкоспециализированном термине" ага. И к чему вы тут лепите горбатого приводите Ожегова я не знаю. И могу ответственно заявить, что диссертант-докторант в название труда коего будет написано "ихЕтуани" любым не купленным Диссертационным Советом будет проглумлен с особым цинизмом. Ибо дальше некуда. Короче, в таких случаях принято говорить "слив защитан"
Отправлено: 05.04.08 18:26. Заголовок: Den Как я уже говори..
Den Как я уже говорил, я не востоковед. Не являетесь им и Вы. Как админ, можете, конечно, засчитывать слив (кто Вам запретит? ), но как историк, могущий ответственно заявить, Вы, думаю, не откажетесь от продолжения разговора после выходных? В конце концов, сами раза 2 или 3 поминали понедельник, день тяжёлый. Так и "боксёры" наши, думаю, могут до следующей недели подождать.
P.S. Насчёт диссертаций - знаете, доводилось в иных авторефератах и не такое углядывать. Дальше ещё как есть куда...
как историк, могущий ответственно заявить, Вы, думаю, не откажетесь от продолжения разговора после выходных? В конце концов, сами раза 2 или 3 поминали понедельник, день тяжёлый. Так и "боксёры" наши, думаю, могут до следующей недели подождать.
Хорошо. Пардон если я погорячился, но вы тоже свое появление на Форуме могли бы обставить э-э в несколько более вежливой форме скажем так. Sonnenmensch пишет:
цитата:
Насчёт диссертаций - знаете, доводилось в иных авторефератах и не такое углядывать. Дальше ещё как есть куда...
Ну-у тоже пожалуй соглашусь Как гласит современная народная мудрость "Бывает хуже - но реже"
И ежели Вы требуете просите привести примеры использования термина "ихетуань" в научной литературе - то пока прошу обратить внимание на сие
В научной? Рафаил Мельников - известный (хоть и спорный) популяризатор, но его работы научными (насколько мне известно) не являются. И в любом случае, человек пишущий только и исключтельно о российском флоте не является специалистом в истории Китая.
О Рыбакове к сожалению мне неизвестно. Не могли бы Вы указать - где он получил степень, какие работы опубликованы.
Запросто. Во всех, указанных здесь: http://slovari.yandex.ru/?ref=all (естественно, в тех из них, где указанное слово встречается). В свою очередь, "ихетуань" не встречается ни в одном.
Отправлено: 05.04.08 20:24. Заголовок: J.Sweik пишет: Да у..
J.Sweik пишет:
цитата:
Да ужжж, и на Милитере порутчик знатно заЖОГ
Чем дальше, тем веселее Особливо меня вторая ссылка порадовала. Познания мосье Голицына в архивном деле просто ужасают Чем дальше тем страшнее J.Sweik пишет:
цитата:
тем не менее там он похоже гуру :)
Ну не для всех:) Милитера это большой Форум и народ там разный. Солидный процент фанатов Белого Дела (не обязательно таких безграмотных как Голицын) там просто обязан быть. Вот "своего" и не дают в обиду А вообще его целевая аудитория это лица "сливающие" поздним вечером в московском метро. Дабы никто не обиделся я имею в виду конкретного человека. Местные форумчане о нем наслышаны
Отправлено: 05.04.08 22:03. Заголовок: Я не знаю, где ты на..
Я не знаю, где ты нашёл эту феерическую надпись На сайте ТЭЦ адрес совсем другой: 461317, Оренбургская обл., Оренбургский р-н, п. Холодные ключи. Города Каргалинск Оренбургской области ни на одной карте и ни в одном справочнике нет. Скрытый текст
(из тех, что прокопал я. Его нет ни в атласе, ни в БСЭ, хотя там есть статьи далеко не только про города. Я думал, ты имел в виду посёлок Каргалинский под Оренбургом, поэтому спорил с Голицыным)
Или дай ссылку на справочник, а не на казахскую газету Скрытый текст
(к чему ты дал две казахских ссылки из трёх, я тоже так и не понял. Это ведь подтверждает его версию, а не твою)
Отправлено: 05.04.08 23:09. Заголовок: Ан.Павел пишет: Я н..
Ан.Павел пишет:
цитата:
Я не знаю, где ты нашёл эту феерическую надпись
Теперь знаю. Там какой-то сборный каталог поисковика, и чрезвычайно точные адреса: Томская ТЭЦ - Томск, Пермская ТЭЦ - Пермь, Каргалинская ТЭЦ - Каргалинск Подозреваю, что Волжскую ГЭС они бы поместили в Волжск
Отправлено: 05.04.08 23:22. Заголовок: Ну и кроме этого впо..
Ну и кроме этого вполне бессмыссленного спора "за Каргалински", ты не ответил на то, что действительно важно.
В.Голицын пишет:
цитата:
Но даже если предположить, что Солодовников и повторявший за ним профессор Альтер Львович Литвин перепутали названия или просто запамятовали, и в самом деле имели в виду поселок Каргала, как сожженый злыми капелевцами, то к сожалению для них, а также для Дэна, так слабо знающего историю Гражданской войны, могу сообщить, что в рассматриваемый в моей статье период (апрель 1919 года) каких-либо частей армии Колчака или других белых формирований там не было в принципе. Оренбург и окресности находились в этот момент в руках красных. Линия фронта была восточнее.
Есть ещё село Каргалинское
С ним та же история. Белые вошли в него только в начале мая.
Отправлено: 05.04.08 23:27. Заголовок: Den пишет: Там есть..
Den пишет:
цитата:
Там есть телефон для связи и ФИО директора. Позвоните что мешает?
Это вот это телефон: Телефон: (3532) Сам по такому звони Я не понимаю, чего ты в этот безграмотный каталог так вцепился. Я тебе дал ссылку на нормальный сайт с нормальным адресом. Кроме того, не раскрыта тема того, кто же такой злобный стёр славный город Каргалинск со всех карт, как наших, так и буржуйских
Отправлено: 05.04.08 23:29. Заголовок: Специально для искре..
Специально для искренне мною уважаемого Ан. Павла напоминаю В.Голицын пишет:
цитата:
Ещё раз для двоечников и интернет-историков. Города КАРГАЛИНСК в России никогда не было в прошлом, нет и теперь.
... надеюсь теперь ясно что эти словеса выделенные безграмотным мосье Голицыным жирным цветом мягко говоря бесконечно далеки от реальной действительности?
Отправлено: 05.04.08 23:32. Заголовок: Den пишет: ... наде..
Den пишет:
цитата:
... надеюсь теперь ясно что эти словеса выделенные безграмотным мосье Голицыным жирным цветом мягко говоря бесконечно далеки от реальной действительности?
Ув. Den! Пожалуйста, приведите данные из словаря, с карты или любого другого научного источника о существовании города Каргалинск. Ну самому-то неужели не интересно, где он находится?
Собственно говоря, вы же сами запостили короткие фрагменты из моей статьи Содержащей, преимущественно не "утверждения", а историографический обзор с критикой источников.
Так это была статья? Да наверное еще и научная? С "проститутством" то... наука так и прет. Историографический обзор просто сказочен. Целые пласты из оного "обзора" волшебно выпали Например вот этот перл мысли В.Голицын пишет:
цитата:
"Комплекс источников" это несколько иной набор информации, нежели ваш "газетный юмор".
Видимо газеты это тоже "неправильные источники" по причине В.Голицын пишет:
Отправлено: 08.04.08 11:07. Заголовок: Итак, как и обещано ..
Итак, как и обещано посмотрел данные мосье В.Голицына. Сообщаю - в Научной Библиотеке Федеральных Архивов автореферата докторской с указанным мосье названием нет. Нет и автореферата какой-либо кандидатской мосье Голицына. В ЧЗ ГАРФ личного дела исследователя Голицына не существует в природе. Зав. ЧЗ человек с фотографической памятью такого не знает. Тему думаю на этом можно завершить. Коллегам которых задела моя экспрессия в теме (ежели таковые имеются) приношу свои извинения. Меня всегда бесили глупцы и самозванцы вешающие на себя ордена прав на которые не имеют. Указаный мосье из таких.
Каргалинская ТЭЦ находится в поселке Татарская Каргала. Это в пригороде Оренбурга. Большинство работников живут в городе и добираются до ТЭЦ вахтой или машинами. Там еще рядом птицефабрика есть. Гелиевый завод, коплексы газпрома и еще много чего интересного. Во время следующей поездки в Оренбург сфотографирую, может быть.
Отправлено: 08.04.08 15:30. Заголовок: Кроме того в оренбур..
Кроме того в оренбургской области есть такие населенные пункты как: Марс и Россия. Я всегда прикалываюсь проезжая мимо дорожного указателя "Россия - 7 км".
Кроме того в оренбургской области есть такие населенные пункты как: Марс и Россия. Я всегда прикалываюсь проезжая мимо дорожного указателя "Россия - 7 км".
Это еще ерунда. Был у меня работник из Якутии. Имя его Астероид. Отчество - Болидович. Национальность - марсианин! (Начальник паспортного стола прикололся) Когда он нам (работникам стройплощадки) это сказал мы первоначально не поверили, пришлось ему паспорт приносить и всем показывать.
Отправлено: 10.04.08 08:36. Заголовок: Насчет нп в ОРенбург..
Насчет нп в ОРенбургской области. Там на 30-е гг. 20 века был поселок КАРГАЛА (или Каргала-Татарская) и станица КАРГАЛИНСКАЯ. Исходя из этого судите сами!
P.S. Оглушительно стучу на Каммерера! Мат - он и в Африке мат, как бы его не объясняли! Полагаю, что здесь точно нет любимчиков! Или что позволено Юпитеру - не позволено быку?
Оглушительно стучу на Каммерера! Мат - он и в Африке мат, как бы его не объясняли! Полагаю, что здесь точно нет любимчиков! Или что позволено Юпитеру - не позволено быку?
Коллега поспокойней а? Без вас тут людей "осененных весной" хватает Если вам от этого будет легче "галка" Каммереру за Баркова, тем более что он сам признал вину. Каммерер пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Согласно правительственному сообщению (Колчаковскому а не Совнаркома отнюдь) в восстании участвовало 10 тыс. человек (как видим белые были такие "белые и пушистые" что население их просто обожало). 
Ну , то что они забрендить под себя термины "АИ" , "ФАИ" "Альтистория" , "Альтисторик" хотят это по моему давно уже было видно 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума