Форум Альтернативная История
 
On-line: Инженер, гостей 2. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение
Последний варяг




Пост N: 473
Откуда: СССР, Приреченск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 19:10. Заголовок: Буш крестоносец


Развилка такова: в результате 11 сентября не только американцы но и бльшинство власть придержащих во главе с Бушем уверенны, что за террактом на самом деле стоит Аль-Каеда (как там было на самом деле ни кто не знает, версии самые разнообразные, и все они аргументированны). При этом правительство занимает резко антиисламскую политику. Волна нагнетания в СМИ перехлестывает всякие границы и нормы. Американцы уверенны, что их врагами являются муслюмы. Буш поддерживает эту версию. Сразу после терракта полиция и ФБР плучают указание: сдержанно и понимающе относиться к эксцессам проявления "народного гнева".
В результате ислам в США быстро нисводиться до уровня гонимого, запрещаемого малопопулярного тоталитарного культа. Эмигрантов из мусульманских стран и простом мусульман в страну не пускают. Во внешней политике проводится жесткая антиисламская политика. Естественно, отношения с Саудовией строятся на особой основе. Слишком важна эта страна для США и слишком большие интересы бизнесса. Слишком большие вложения уже сделаны.

Социализм должен быть национальным. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 57 , стр: 1 2 All [только новые]


Пенитель Атлантики и Конунг Дальних Земель




Пост N: 70
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 15:16. Заголовок: Re:


Den пишет:

 цитата:
Сильно подозреваю, что не за последние 20 лет?



Нет, почему же ЦРУ дает 1% от населения (т.е. 3 миллиона) на 2002

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сенаторъ




Пост N: 1102
Откуда: РФ
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 18:10. Заголовок: Re:


Каммерер пишет:

 цитата:
На счет же богатых мусульман. Естественно люди нужные получат возможность спокойно смыться из страны

Причем тут богатые? Речь о среднем классе, мультимиллионеров там среди мусульман как раз немного. А вот мелкий бизнес - навалом в некоторых штатах. Все это рушит систему. Да и уехавшие "богатые" будут, мягко говоря, без большой признательности. В общем - нереал, затрагивает слишком большой слой.

"In GOD We Trust, all other pay cash"
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 432
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 18:17. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
Нет, почему же ЦРУ дает 1% от населения (т.е. 3 миллиона) на 2002


Не совсем достоверно.
Поскольку в США запрещено требовать данные о вероисповедании - они недостоверны и отличаются большим разбросом.
Христиане насчитали 2 млн. на 2000 год. Сами мусульмане - 7 млн. на тотже момент. При этом 2 млн. из них - это черные мусульмане-боевики. Не менее полумиллиона - это латиноамериканцы.

Каммерер пишет:

 цитата:
Главное при этом публично, жестко и показательно наказать виновных, либо лиц коих признали виновными. Заодно жесткая политика по отншению к муслюмам провоцирует своих либералов (большей частью из дем. партии) на громкие заявления, дискредитирующие их как "пособников террористов".


Так и представляю себе аресты известных спортсменов и их родственников.......

Каммерер пишет:

 цитата:
Торговля сохраниться, финансовые потоки быстро бкз потерь не развернешь. Но их развернут, постепенно, с максимальной выгодой, возмжно в некоторых регионах с помощью "миротворцев"


Нефть откуда получать будут?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 311
Рейтинг: -5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 19:13. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Нефть откуда получать будут?


от саудовской аравии

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 437
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 19:43. Заголовок: Re:


krolik пишет:

 цитата:
от саудовской аравии


С гоненими на мусульман? Явным позиционированием тех как "зло". Нереал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 57
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 20:00. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Нефть откуда получать будут


Надо смотреть на начало темы... Картина маслом "Д.Буш объявлет крестовый поход на сарацин"

Вал Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Последний варяг




Пост N: 493
Откуда: СССР, Приреченск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 20:37. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
С гоненими на мусульман? Явным позиционированием тех как "зло". Нереал.

Абсолюитный реал. Бизнесс есть бизнесс. В противном случае саудовские шейхи окажутся нищими. Все их деньги в США крутятся. Тем более, США отличаются здоровым цинизмом в политике. Я уже говорил, что в РИ сразу после терракта ЦРУ вывезло из Штатов всех родственников Бен- Ладена. Видимо, это было выгодно.

Социализм должен быть национальным. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 445
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 20:45. Заголовок: Re:


Каммерер пишет:

 цитата:
В противном случае саудовские шейхи окажутся нищими. Все их деньги в США крутятся.


Дважды недостоверное утверждение.
И деньги там далеко не все, и нищими нефтяные короли не станут. Пока есть Европа и Китай с Японией - поставщикам нефти обнищать очень сложно.

Каммерер пишет:

 цитата:
Тем более, США отличаются здоровым цинизмом в политике. Я уже говорил, что в РИ сразу после терракта ЦРУ вывезло из Штатов всех родственников Бен- Ладена.


Какой цинизм? Джинна из бутылки выпускают - в предлагаемм варианте нет деления мусульман на хороших/плохих.
Им не оставляют альтернативы - только потеря всего.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Последний варяг




Пост N: 495
Откуда: СССР, Приреченск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 21:07. Заголовок: Re:


Я уже в заглавии темы писал, что отношения с Саудовией будут особыми. С одной стороны официальное прицание исламизма, с другой нормальные деловые контакты. Нефтяники люди так же прагматичные. Знают, если откажутся продавать Штатам нефть, то завтра она будет стоить 5 центов за баррель, а после завтра все нефтяные поля будут конфискованны.
Да, там еще рядом Ирак имеется, и Саддам очень обижен на Саудитов.

Социализм должен быть национальным. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 65
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 21:25. Заголовок: Re:


Как то на ИГШ упоминалось, что янкесы сознательно-законодательно ограничивают добычу нефти в
родных штатах и если сей кран открыть на жизнь им хватит, так что не знаю, у кого нибудь есть
сведения на сей счет?

Вал Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1226
Откуда: РФ
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 21:39. Заголовок: Re:


Это правда. Но точных данных под рукой нет. В принципе если поищете в Инете то найдете. Когда-то США ведь нефть на экспорт гнали и ничего. Другое дело что темпы потребления у них большие. Но ИМХО на преодоление любого кризиса им своих запасов действительно хватит.

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 564
Откуда: Донбасс, город маленький но гордый
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 01:03. Заголовок: Re:


Вал пишет:

 цитата:
у кого нибудь есть
сведения на сей счет?

Спросите у Марко Поло

No pasaran! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 449
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 18:53. Заголовок: Re:


Каммерер пишет:

 цитата:
Нефтяники люди так же прагматичные. Знают, если откажутся продавать Штатам нефть, то завтра она будет стоить 5 центов за баррель, а после завтра все нефтяные поля будут конфискованны.


Повторю - пока есть Китай и Япония нефть будет стоить дорого.

Каммерер пишет:

 цитата:
Да, там еще рядом Ирак имеется, и Саддам очень обижен на Саудитов.


В Вашем варианте Ирак оказывается союзником США и лично Буша. Чего не может быть по определению.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Последний варяг




Пост N: 507
Откуда: СССР, Приреченск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 20:09. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
В Вашем варианте Ирак оказывается союзником США и лично Буша


Ошибаетесь, он будет официальным врагом, но при этом являться косвенной, а то и прямой угрозой Саудитам. Достаточно, убрать свои войска из Аравии и дать понять Саддаму, что на его новые "шалости" ни кто не будет обижаться. При этом официальное освещение ситуации останется прежним.

Радуга пишет:

 цитата:
Повторю - пока есть Китай и Япония нефть будет стоить дорого.


Повторяю. Пока есть сила способная заткнуть Персидский залив, именно эта сила и будет диктовать арабам: кому продавать нефть. Тем более вся добыча строптивых может быть авансом скуплена по фьючерным контрактам. 15 авианосцев и контроль над мировой валютой перевешивают все что угодно, вплоть до личного вмешательства Бога.

Социализм должен быть национальным. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 450
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 20:38. Заголовок: Re:


Каммерер пишет:

 цитата:
Ошибаетесь, он будет официальным врагом, но при этом являться косвенной, а то и прямой угрозой Саудитам.


Каким образом будет обоснована его враждебность?
Единственное светское гос-во на Ближнем Востоке - как связать его с исламистами????


Каммерер пишет:

 цитата:
Пока есть сила способная заткнуть Персидский залив, именно эта сила и будет диктовать арабам: кому продавать нефть.


Это фантастика. Неважно, что по этому поводу будут думать арабы. Но блокировать Китайские, Японские, Корейские корабли????? Буш что совсем сошел с ума, чтобы начать войну против всего мира?



Каммерер пишет:

 цитата:
Тем более вся добыча строптивых может быть авансом скуплена по фьючерным контрактам. 15 авианосцев и контроль над мировой валютой перевешивают все что угодно, вплоть до личного вмешательства Бога.


В том-то и дело, что это очень мало. Достаточно того, чтобы Китай выбросил на рынок Казначейские обязательства США и свои доллароые резервы - и нет мировой валюты. Это без учета Японии, которая моет проделать тоже самое.


Поймите - любой удар по ближневосточной нефтеторговле - это удар по Китаю и Японии в первую очередь. США войну против них не вытянут.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 20
Откуда: СССР, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 20:53. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Буш что совсем сошел с ума, чтобы начать войну против всего мира

Обычная блокада враждебного государства(тут группы государств), ничего особенного.
Радуга пишет:

 цитата:
том-то и дело, что это очень мало. Достаточно того, чтобы Китай выбросил на рынок Казначейские обязательства США и свои доллароые резервы - и нет мировой валюты

ИМХО скорее нет Китая, впрочем доллар как мировая валюта выгодна и Китаю в том числе(другое дело, что невыгодно то, что Штаты слишком много новых долларов вбрасывают каждый год)
Den пишет:

 цитата:
Когда-то США ведь нефть на экспорт гнали и ничего

соед Штаты первая страна в мире, где началась промышленная добыча нефти. Соответственно значительную часть своей легкодоступной нефти он просто выбрали, а так "дорогих" нефтяных источников навалом(помнится даже тема была про мир без нефти, что будет если больше не обнаружат новых нефтяных месторождений).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 456
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 18:50. Заголовок: Re:


Игорь пишет:

 цитата:
ИМХО скорее нет Китая, впрочем доллар как мировая валюта выгодна и Китаю в том числе(другое дело, что невыгодно то, что Штаты слишком много новых долларов вбрасывают каждый год)


А Китая нет в любом случае в предложенном варианте. На 90е годы он получал из Персидского залива более 90% потребляемой им нефти. Каммере предлагает его этой нефти лишить.
И Японии тоже нет. Он в Заливе закупает поменьше (Бруней, Индонезия, Вьетнам), но все равно - более половины от оего количества.

Т.е. обе эти страны оказываются в ситуации "выживания любой ценой". И валить США будут всерьез.


Игорь пишет:

 цитата:
Обычная блокада враждебного государства(тут группы государств), ничего особенного.


Не напомните - сколько раз удавалось осуществить блокаду враждебного гос-ва?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Последний варяг




Пост N: 515
Откуда: СССР, Приреченск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 19:49. Заголовок: Re:


Радуга, я на предлагал валить Китай и Японию. Речь шла только о гипотетических угрозах и рычагах давления на нефтяные страны Залива. Понимаете, в современной политике слово как правило расходится с делом. И объявление войны исламу совсем не означает разрыва отношений с исламскими странами, во всяком случае, с теми в которых есть хороший и вкусный интерес.

Социализм должен быть национальным. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 460
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 20:52. Заголовок: Re:


Каммерер пишет:

 цитата:
Речь шла только о гипотетических угрозах и рычагах давления на нефтяные страны Залива.


Я уверен, что даже гипотетических угроз не существует. По крайней мере до тех пор пока не исполнится одно из условий:
Китай и Япония найдут другие источники нефти.
Китай и Япония резко уменьшат свои долларовые резервы.


Каммерер пишет:

 цитата:
объявление войны исламу совсем не означает разрыва отношений с исламскими странами


Увы - но именно означает. Не всем, разумеется, а только одной из них. Центром мусульманства "вообще" является Саудовская Аравия. Любой конфликт с мусульманством "в целом" - это конфликт именно с ней. И теже демократы смогут легко завалить республиканцев вопросом - "Почему не наносятся удары по главным центрам ислама - Мекке и Медине?". Все. И уже республиканцам придется объяснять, что мусульмане бывают разные.

А вот Ирак и Сирия являются государствами светскими. По любым стандартам. И связать нападение на Ирак с борьбой против Ислама крайне сложно (я бы сказал - вообще невозможно).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сенаторъ




Пост N: 1112
Откуда: РФ
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 22:24. Заголовок: Re:


Каммерер пишет:

 цитата:
я на предлагал валить

Да Вы-то не предлагали. Но Ваша развилка автоматом влечет глобальные последствия.

"In GOD We Trust, all other pay cash"
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 21
Откуда: СССР, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 01:58. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
На 90е годы он получал из Персидского залива более 90% потребляемой им нефти

Добыча нефти в Китае на начало 90-х порядка 150 млн тонн/год(при этом основа энергетики-уголь). Считая, что всю покупную нефть Китай получал из Залива(что не так) потребление нефти Китаем исходя из 90% должно было составлять 1,5 млрд т . ЕМНИП реально импортная нефть в начале 90-х порядка 1/4 от потребляемой(сейчас 1/3), при этом зависимость от импорта нефти в Китае заметно ниже чем в САСШ и Зап Европе даже сейчас. Основная проблема нынешнего Китая в плане нефти - рост потребления нефти заметно опережает рост ее добычи(а Дацин заканчивается), поэтому несмотря на открытие новых гигантских месторождений на западе страны(которые надо развивать "с нуля" что недешево) Китай сейчас пытается влезть за нефтью всюду где можно(Россия, Казахстан, Индонезия, Нигерия, Венесуэла и т д), но это "работа на переспективу".
Радуга пишет:

 цитата:
Не напомните - сколько раз удавалось осуществить блокаду враждебного гос-ва

Ту же Германию только в этом веке блокировали дважды . При отсутствии границы с сильным государством и отсутствии на шарике сопостовимой сверхдержавы блокада не представляет серьезных сложностей. Собственно если Вам так не нравится блокада, то удары по портам и нефтепроводам.
Радуга пишет:

 цитата:
Японии тоже нет

Вот у нее точно проблемы, практически вся(мизер местной добычи не в счет) нефть покупная, потребление огромное и незаменяемое(химическая промышленность очень важна для страны). В условиях конкуренции за оставшуюся нефть(собственно при выводе мусульманских стран экспортеров мизер-Россия, Мексика, Венесуэла, крохи - Эквадор, Вьетнам, Канада, Норвегия). Помимо стран Залива выпадает Индонезия и большая часть африканцев во главе с Нигерией, Ливией, Алжиром и Египтом.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1259
Откуда: РФ
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 02:12. Заголовок: Re:


Игорь пишет:

 цитата:
Ту же Германию только в этом веке блокировали дважды


Вы наверное имели в виду в прошлом веке?

Свобода, равенство, братство! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 461
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 17:16. Заголовок: Re:


Игорь пишет:

 цитата:
Ту же Германию только в этом веке блокировали дважды


В условиях мировой войны.
ВОт я и говорю, что при аналогичном блокировании Персидского залива - начнется мировая война.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 462
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 17:39. Заголовок: Re:


Игорь пишет:

 цитата:
потребление нефти Китаем исходя из 90% должно было составлять 1,5 млрд т


Извините но ЕМНИП Вы ошиблись. Китай начал экспортировать нефть только в 1993 году, но объем экспорта рос беспрецендентными темпами. Уже через 2 года объем экспортируемой нефти составил 10% от общего потребления. На 1997 год экспорт составлял свыше 40% от общего потребления.
Согласно расчетам д-ра Дин Шиу на 1999-2000 экспорт должен был составлять 80-90% от общего потребления нефти (я использовал данные с его лекций).
При этом сам Китай на 1995-1997 производил менее 100 млн. тонн в год (такой объем добычи нефти на территории Китая эксперты Мирового экономического агенства - IEA прогнозируют на 2010 год).



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 22
Откуда: СССР, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.06 21:36. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Согласно расчетам д-ра Дин Шиу на 1999-2000 экспорт должен был составлять 80-90% от общего потребления нефти (я использовал данные с его лекций).

Зачем использовать расчеты?
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html
Oil - production: 3.504 million bbl/day(2004) Производство млн барр/сут
Oil - consumption: 6.391 million bbl/day(2004) Потребление млн барр/сут
Oil - exports: 340,300 bbl/day (2004) Экспорт барр/сут
Oil - imports: 3.226 million bbl/day(2004) Импорт млн барр/сут
Oil - proved reserves: 18.26 billion bbl (2004) Резервы млрд барр
Пересчитывать барр/день на т/год лениво, но доля импорта в потреблении составляет (3,226-0,340)/6,391=примерно 0,45(45%) Я ошибся примерно на 10%, однако это все таки не 90%. Производство 142 млн тонн -это 1992.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Любимый Богами Владыка Севера


Пост N: 475
Откуда: Россия СССР, Новосибирск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 17:59. Заголовок: Re:


Ну ладно, допустим преподаватель ошибался.
Все равно Китай теряет более трети потребляемой нефти, что для него аналогично гибели экономики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 23
Откуда: СССР, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.06 03:33. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Все равно Китай теряет более трети потребляемой нефти, что для него аналогично гибели экономики

САСШ теряет не намного меньше, Япония и ЕС больше. У Китая кризис будет связан не столько с нехваткой нефти(которая в экономике Китая играет роль куда меньшую чем местный уголь), сколько с "схлопыванием" рынков сбыта, на фоне жуткого кризиса в САСШ и ЕС уход пакистанских, малайских и индонезийских конкурентов они даже не заметят. Вопрос будет об устойчивости систем в условиях тотального кризиса, готовы ли САСШ к талонам на одежду и электронику?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 57 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 540
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Альтернативная история непобедима!